УКРАЇНА ■ №45, 2018-11-11

ВАХТАНГ КІПІАНІ – відомий журналіст, історик, головний редактор сайту «Історична правда». Веде історичну телепрограму. Він понад 30 років збирає періодику хоча б по одному примірнику. Колекціонує також виборчі матеріали. На основі колекції чотири роки тому заснував Музей-архів преси, який діє на громадських засадах. Приміщення в користування отримав безкоштовно від певної бізнесменки. Хтось іще безплатно зробив меблі. У колекції преси приблизно 32 тис. найменувань, усього – 150 тис. одиниць, виборчих матеріалів – понад 100 тис.

В колекції журналіста є також антиукраїнські книжки, що з’явилися у Польщі в 70-80-ті роки минулого століття.

Ярослав Присташ: Як це юридично закріплено? Це приватний, громадський, міський музей?

Вахтанг Кіпіані: Якщо говорити про юридичний бік справи, то його не існує. Це не тому, що музей-архів приховується. Немає такої потреби. Це моя колекція. Є громадська організація «Історична правда», я – її головний редактор і директор музею. Через мене все з’єднано. Це спецпроект, чи підрозділ «Історичної правди». Поки що ми маємо (на сайті «Історичної правди» – прим. Я. П.) зал комунальної преси, з партнерами розробили зал районної преси. Там понад 500 газет. Колись будуть виставлені діаспорні, політичні й спортивні видання. Як спецпроект «Історичної правди», музей живе своїм життям. Тут є багато внутрішніх малопомітних клопотів: знайти, купити, перевезти, каталогізувати, відсканувати, покласти на місце, замінити гірший примірник на кращий. Тобто безкінечний процес роботи.

Ти сам придумав систему каталогізації?

Так. Я це починав, коли ще був дитиною. Спочатку на листочках у зошиті, потім у товстішому зошиті, відтак почав набирати в програмі Word. І зараз ми маємо повні каталоги, у яких усе описано для зручності пошуку за мовою чи містом. Є демоверсія бази даних, зроблена волонтером – спеціалістом із ІТ (інформатики – прим. Я. П.). Перша версія вже існує. Ми з’єднаємо цю базу з іншими. Записувати можна, наприклад, за десятьма параметрами: назва, мова, тираж, місце виходу, що це за орган, якісь гасла, девізи тощо. А може бути навіть двадцять полів чи тридцять, безкінечна множинність. Ми зможемо фіксувати такі деталі, як якусь позначку чи автограф, наклеєну марку. У такий спосіб база стане потужним інструментом розуміння, що в нас є. Можна зазначити, хто на обкладинці. Коли робитимемо виставку, шукатимемо дисидентів на обкладинках, або всі події, пов’язані з акцією «Вісла», чи святкові номери до Дня незалежності. Якщо фіксувати це у відповідній графі, то наступники – історики, пошуковці, науковці, журналісти – легко це будуть знаходити.

Чи ти звертався до Міністерства культури з приводу фінансування?

В Україні нема практики підтримки громадських чи приватних справ такого роду… А в Польщі є. Я часто посилаюся на польський досвід. Оскільки за всі ці роки ми не мали державного фінансування, я збираю гроші через Facebook для «Історичної правди», і з цього 5–6 тис. гривень на місяць іде на музей. Це дуже мало. Ми зацікавлені мати краще фінансування й хоча б дві людини для допомоги. Коли питають про мої потреби, я відповідаю, що мені треба багато й зараз. Тут безкінечна робота. А ще є нові надходження. Іноді треба робити експедиції.

На жаль, Україна не є доброзичливою до таких речей. Нам не заважають, але й ніяк не сприяють, проте відчуваю, що трохи міняється наголос. Деякі державні інституції, музеї і сама держава починають дивитися на громадський сектор як на партнера. Тому прийде час – треба працювати в цьому напрямку. Хоч ми – музей-архів, сюди приходить менше людей і тут не велика виставкова зона. Це більше архів. А на той момент буде вже дуже багато зроблено. Ми маємо золотий фонд читачів, наших шанувальників. Я створив сторінку на Facebook, яка фактично є відображенням музею. Час від часу я прошу там про підтримку – не завжди, але часто, виходить. Сподіваюся, настане момент, як тільки знайдеться меценат чи держава захоче налагодити довші стосунки, тоді створимо на основі доброчинного фонду чи громадської організації окремий музей-архів преси.

Чи на початку діяльності ти мав якусь українську періодику з-за кордону? У соціалістичних державах можна було купити в рамках обміну майже всі видання, які там виходили.

Не мав. Українські газети, «Наше слово», наприклад, я побачив тоді, коли Україна була вже незалежна. Тепер знаю, що деякі люди купували журнал «Дукля» з Пряшева, бо там друкувалися люди з «Розстріляного відродження» й навіть деякі дисиденти, той же Євген Сверстюк. У моєму колі не було родичів чи людей з цим пов’язаних. Але у 90-х роках, незадовго до розпаду Радянського Союзу, час від часу я почав бачитися з людьми з діаспори. Вони давали мені то «Шлях перемоги» з Мюнхена, то «Українське слово» з Парижа, чи «Наше слово» з Варшави, або «Національну трибуну» з Америки. Поступово я почав збирати й діаспорні видання. Деякі, особливо з діаспори, – комплектами. Маю намір зібрати максимально повну колекцію української діаспорної періодики з усього світу – журнали, альманахи, газети, одноденки, спецвипуски тощо.

Мені дуже важливо зберегти спадщину української діаспори. Є частина українців у Польщі, які ніколи не були діаспорою, – це автохтони. І є так звана «четверта хвиля» – це вже діаспора. Тому збираю і газетку «Разом», яка є газетою діаспори, і старіші видання з міжвоєнного часу – «Український бескид», газети з Перемишля, Ярослава, Сянока, Варшави, що були газетами українців у Польщі. Це стосується не тільки Польщі, але багатьох держав, де українці в різні роки з’являлися та зникали. Маємо дуже багато надходжень і не встигаємо заносити до бази, але в каталогах є приблизно до 2 тис. найменувань видань діаспори. Це близько 22 тис. одиниць газет.

Діаспорний самвидав збираю комплектом. Наприклад, маю всі номери «Сучасності». Був у Польщі такий журнал «Віднова», а також «Зустрічі», «Над Бугом і Нарвою» – намагаюся зібрати їх усі. Але я усвідомлюю, що повна підшивка «Нашого слова» – це щось нереальне. Якщо читачі мають комплекти номерів цього видання або інші газетні чи журнальні матеріали про українців у Польщі, я готовий знайти ресурси, щоб перевезти їх в Україну. І дуже просив би, якщо редакція «Нашого слова» досі цього не робить, почати хоча б частково сканувати окремі номери.

Я колись ночував у будинку ОУП у Варшаві, в ту ніч я так і не ліг. Узяв два перші річники «Нашого слова» і зробив дуже багато фотографій. Це ж випуски комуністичних часів. Я віднайшов радянську Україну того часу. «Наше слово» – це набагато більш цікава українська комуністична преса, ніж видання того часу в Україні. Мене вразило: люди пишуть, що їх «виселили як бандерівців». В українській пресі слово «бандерівець» не звучало. Люди пишуть скарги через газету!

Тут є виставка про український націоналізм. Там є ціла вітрина про Польщу, пропаганду проти ОУН, Греко-католицької церкви. У Радянському Союзі випускалося дуже багато такої літератури. І це для мене певною мірою відкриття, що й у Польській Народній Республіці (ПНР) було так само. Матеріали про це мені подарував у Канаді легендарний чоловік, колишній вояк УПА – Євген Штендера. Він якраз із тих, хто намагався, будучи в повстанському русі, мати точки дотику з польським антикомуністичним підпіллям. І він подарував мені свій книжковий архів, який часто використовую на виставках. На кожній із книжок є печатка «Місія УПА за кордоном. Євген Штендера». Він написав мені листа, в якому сказано, що я можу розпоряджатися цими виданнями, і після того як вони не будуть мені потрібні, книжки зі штампом Штендери маю передати в Центр дослідження визвольного руху. Така воля пана Євгена.

Тобто резонанс на твій проект є?

Дуже багато людей із вдячністю сприймають мою діяльність. Кажуть, наприклад: «Мій тато збирав. Його вже немає. Йому було б дуже прикро дізнатися, що я мусив це викинути». Онуки або вже не говорять українською, тому не можуть прочитати книжки 20–30 років ХХ ст., або ОУН і українські діячі не дуже їм цікаві. Це зовсім інше покоління. У їхніх музеях такі видання є і більше їх не візьмуть, бо немає місця. Люди дуже часто виставляють ці коробки на макулатуру, й абсолютно безцінні речі зникають. Я чіпляюся за одну тисячну того, що можна врятувати. Іноді маю спроможність і бажання їхати в Америку, Канаду, гребтися в підвалах, шукати, носити ці тонни туди-сюди… Дуже багато викидається, особливо в Канаді, Франції… Відходять люди, які все життя читали, збирали, нагромаджували українську пресу. Книжки викидаються, бо дітям це не важливо. Тому я максимально працюю над тим, щоб зібрати, знайти й перевезти. Сорок коробок, які стоять під ногами, – це з останньої поїздки в Америку. Такі коробки лежать у Чикаго, Едмонтоні, Лондоні, Нью-Джерсі, ще в багатьох містах.

Поступово з’являються меценати чи організації, які надають фінансування. Із власних коштів я можу робити лише невелику частину. Але процес іде. З Америки коштом людей будуть пересилатися 60 коробок. Коли я назбирав їх, то написав на Facebook, що потребую допомоги. Крім того, після презентації «Історичної правди» в Стемфорді в Америці, громада – хто по п’ять доларів, хто по десять, двадцять, сто або й більше – зібрала кошти, і на ці гроші
коробки переправляться в Україну.

За три тижні у Стемфорді (2017 р.) зібрав понад 65 коробок книжок і преси для музею. Фото з Фейсбука

У Польщі багато людей старшого покоління, які мають свої архіви.

Я б хотів поїздити, але не виходить. Колись мій колега Роман Крик казав, що треба їхати на північ, де розселені десятки тисяч українців. І в деяких місцях, приватних і громадських архівах можна шукати дублети, підшивки. Одна людина з Чикаго пише, що має підшивки «Нашого слова», питає, чи мені треба…

Так, у Польщі до мене доходили сигнали, що люди мають усі річники «Нашого слова».

Я б дуже хотів їх отримати, бо зібрав, може, два-три річники. Люди в Україні часом передплачували. І тепер, коли
вони відходять, мені передають іноді окремі числа, іноді цілий річник. Маю багато річників додатка до «Нашого слова» – «Наша культура», є також «Світанок». Хочу згадати Ярослава Сирника, історика з Вроцлава. Коли він дізнався, що я збираю періодику, сказав, що має папку видань, які готовий подарувати. І зробив це. Серед позицій – кілька безцінних газет української меншини. Ідеться про часи ПНР, коли молоді українці під комуністичною владою хотіли реалізовуватися. Я. Сирник подарував мені кілька нелегальних періодичних видань того часу, які є унікальними. Іноді їх немає навіть у тих, хто це робив. Наприклад, «Ластівка України» – самвидав початку 80-х років, редактором якого ще в роки свого студентства був теперішній ректор Українського католицького університету Богдан Прах. Там не написано місто.

Найімовірніше, його видавали в Любліні, тому що там вивчалися наші греко-католицькі семінаристи на священиків.

Я маю майже повний комплект газетки «Свічадо», яку теж у Любліні видавав Богдан Трояновський. Є україністичні
брошурки «Свічадо», друковані ним спочатку в Польщі, а потім в Україні, коли наша держава стала незалежною.

У Більську-Підляському поет Іван Киризюк і поет, етнограф Іван Ігнатюк видавали єдиний у Польщі український самвидавний літературний альманах «Наш голос».

Такого, здається, не маю. Маю з Більська-Підляського видання «Українець» (засновник Юрій Гаврилюк – прим. Я. П.). Єдиний номер вийшов, і він у мене є. Є кілька малесеньких бюлетенів, що виходили польською мовою під назвою «Машина часу» (Wehikuł Czasu). Здається, до цього мав відношення Ярослав Юнко. Маю майже всі «Зустрі-чі», одного чи двох чисел не вистачає. Це не самвидав, але є трохи неформальним і підцензурним виданням українських студентів ПНР. Маю майже комплект «Відрижки». У мене була ідея виписати на одну сторінку всі українські, українсько-польські видання з Польщі. Деякі виходили польською мовою, як, наприклад, «Польсько-український бюлетень» у 80-х роках, хоча він був україністичний. Я хочу описати їх усі. І думаю, що навіть для вас буде відкриттям, що ви жили у Варшаві й не знали, що робилося десь на Помор’ї, в Любліні, Кракові.

Вони це робили секретно. Хоча студенти зустрічалися на з’їздах, культурних заходах, рейдах та обмінювалися
такими речами. 

Я колись запитав Мирослава Чеха, що видавалося в Польщі. Він назвав такі, про які я чув, але не мав їх. Сказав про «Голку». Я не знав про це видання. Через деякий час питаю Петра Тиму про нього. Він мав і приніс мені. Я скопіював. Може, хтось із читачів має копію чи оригінал? Я буду дуже вдячний.

Ще була «Кропива» вже у вільній Польщі. Її видавали учні ліцею в Перемишлі.

Ніде про неї не чув. Це дуже важливо – мати такий перелік. На жаль, немає статті, де б було описано всю формальну й неформальну українську періодику повоєнної комуністичної Польщі.

Здається, на україністиці в якомусь польському виші написано магістерську роботу на цю тему.

Якби хтось підказав, що щось таке є, я був би щасливий. Я, як практик збирання, питаю людей: «Що було?» або «Що ви робили?» А потім шукаю того, хто це має. Анна Кузьма мені подарувала коробку відеокасет про українське життя в Польщі. Там матеріали, які ще не оцифровані. Крім цього, подарувала багато книжок і видань, серед яких «Варшавські українознавчі зошити», «Над Бугом і Нарвою». Дещо Р. Крик мені подарував і дещо обіцяв. Він видав два числа «Пертурбанцій», які маю. Це дуже цікава тема, але оскільки Польща не єдина у світі, то мушу мати в голові і те, що було у Франції, Швеції чи Аргентині.

Я намагаюся тримати Польщу як один із головних об’єктів мого зацікавлення. Дуже люблю бувати тут. Хоча тепер сумніваюсь. Останнім часом люди на Facebook пишуть польською мовою, що я тепер – persona non grata в Польщі. Пишуть, що вони мене до МЗС подали, що я ворог Польщі, любитель Бандери й ненависник усього польського. Хоча це неправда. Я з великою приязню ставлюся до Польщі та польських спроб пошуку себе. Розумію, що бувають різні часи. І зараз, я думаю, доволі складні часи в польській політиці й міждержавних стосунках. Але до цього ставлюся як
до проблеми, а не катастрофи. На сайті «Історичної правди» багато пишеться на різні українсько-польські теми. Маємо спецпроекти, яких в Україні ще немає, – «Катинь» і «Волинь», щоб була можливість дискутувати на цю
тему і щоб українські читачі читали українською мовою про те, що для поляків важливе й очевидне. Я дуже часто у своїх публічних лекціях, виступах посилаюся на польський досвід. Розповідаю про польську історичну журналістику, часописи, яких дуже багато, про польське історичне кіно. З тими недоліками й перевагами, які є, намагаюся стежити за Польщею як за позитивним прикладом. Тому в цій ситуації мені навіть прикро. Я не думав, що це реально і мене внесуть разом з В’ятровичем у ці списки. Якщо так станеться, я вважаю, це дуже недружньо щодо людей, які хочуть в Україні розповідати про Польщу.

Отримую дуже багато повідомлень – брутальних, з лайкою останніми словами – від людей, які пишуть польською мовою. Але, коли я показую ці тексти моїм польським друзям, вони всі кажуть, що це пишуть не поляки. Це не польська мова, коли, наприклад, в останньому пості людина пише таке (погані слова пропускаю): «Stop banderyzacji Respubliki Polskiej!».

Троль!

Так, це російські тролі. Я багато маю таких картинок і сканів. Іноді про це пишу, але не часто, бо не хочу розгойдувати тему. Я просто сміюся з недолугості…

Поляк ніколи так не скаже.

Так. Був такий текст, у якому постійно використовували літеру «V». У польській мові вона практично не вживається. Ця людина польської не знає й користується Google Translate (автоматичний перекладач у мережі Інтернет – прим. Я. П.). Є люди, середовище чи держава, які хочуть, щоб «Історична правда» і я особисто вважав поляків за ворогів, ідіотів. Я ставлюся до цього як до анекдоту.

Як бачиш майбутнє музею-архіву преси?

Хочеться бути стратегом, але я все ж тактик. Бачу ці коробки, які буду розбирати, невідскановані, некаталогізовані, ще не вислані з Америки чи Канади. У короткій перспективі дивлюсь на це як на виклик. Трошечки та гора зменшується, але в новому тижні з’являється наступна. У такому сенсі бачу перспективи. Час від часу робляться десь виставки. Кілька було у співпраці з Музеєм історії релігії у Львові, кілька – з деякими університетами. У такий спосіб реалізовуємо місію історичного пізнання й історичної просвіти.

У нас починається процес становлення нормального суспільства, нормальної держави. Ми беремо свою малесеньку, посильну участь. Розуміємо, що якийсь мінімальний вплив здійснюється через соціальні мережі, наш сайт, радіо-, телепередачі. Тому не опускаємо рук. Коли вдається – працюємо. Я – оптиміст-реаліст. Процес іде складно, але йде.

Категорії : Розмова

Схожі статті

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*