Протягом кільканадцяти років Роберт Чижевський проводить молодіжні програми обміну зі школами з України, є співорганізатором конференцій та виставок, присвячених польсько-українській історії. Внук відомого українського полковника Армії УНР Григорія Чижевського, правнук відомого діяча українського руху Павла Чижевського. У розмові з «Нашим словом» Чижевський розповідає нам свою родинну історію про діда, свій відомий український рід, свій гарячий польський патріотизм, та як це поєднується з його корінням і любов’ю до України.

Роберт Чижевський.

Скажіть, як ви дізналися про те, що ваш дід був українцем?

Насправді існують дві історії. Потрібно розрізняти родинну історію, таку, яку знаю я, і правдиву історію.

То почнімо з родинної пам’яті.

Я ношу прізвище мами.

Тобто Григорій Чижевський – це ваш дід по маминій лінії?

Так. Що цікаво, мою маму звати Ольга, це не типове у Польщі ім’я. Мало того, найстаршого брата моєї мами звати Богдан, з польським «h».

А вона сама є українкою?

У якому сенсі? Ви питаєте про кров чи ідентичність?

Про обидві речі, вони в якійсь мірі є частиною одна одної.

Думаю, що моя мама є перш за все гарячою польською патріоткою. Мама завжди мала сентимент до України. При цьому це пов’язане також з тим, яка в неї збереглася пам’ять про діда. Дід помер, коли мамі було чотири
роки, тож вона майже не пам’ятає свого власного батька.

Взагалі я повинен почати розповідь не з діда, а з родини бабці, бо діда я не знав, він помер 1936 р. А я знав його жінку, мою бабцю, улюблену бабцю, до якої я їздив на канікули, і в неї були чудові речі, що залишилися після діда. Вона походить з району Седлець, з типової підляської польської шляхти. Коли бабці було, здається, 22 роки, вона вийшла заміж за мого діда, якому тоді було приблизно 40 років. Іншими словами, жінці він особливих речей не розповідав.

У родині було відомо, що дід був в українській армії. Але в основному говорилося, що він належав до польської шляхти, а маєток в Україні втратив. Я сам сьогодні не спроможний перевірити, наскільки рід Чижевських був «польською шляхтою», в широкому значенні цього слова, і чи це була шляхта Речі Посполитої. Як історик я маю досить серйозні сумніви. Брати моєї мами не хотіли й чути, що ми походимо не з польської шляхетської родини.

Є одна фотографія діда у шапці, яку зробили під час фотографування учасників Другого зимового походу. Ця сама шапка лежала в будинку бабці, частково з’їдена міллю. Я пам’ятаю, що в тій шапці грався у війни. Існувала також історія про шаблю діда, яку хтось колись позичив на якусь там виставу і не віддав. У сінях лежали заржавілі шпори, красиві кам’яні каламарі, бо дідо був геодезистом; лежали українські еміґраційні журнали, які, звісно, я не міг прочитати. Мама переказувала мені пісні, які дід співав: наприклад, «Реве та стогне Дніпр широкий» (хоч української я не розумів).

Після діда залишився навіть письмовий стіл з численними криївками, який йому зробив брат моєї бабці: коли натиснути в різні місця, то висувалися сховані шухляди. Кажуть, що дід за нього дуже переймався. І також, що був начебто дуже спокійною людиною. Хоч я не впевнений, що це цілком правда. Одного разу дід сильно накричав на свою власну жінку, бо та почала розпо відати незнайомому гостю в хаті, звідки дідо. Кажуть, що з Росії до Польщі надходили оголошення про дідів розшук. Напевно, він боявся за свою родину, дітей.

Два брати моєї мами померли, до того ж нещодавно. Син одного з маминих братів має ту міністерську печать, медалі, якісь військові документи. На короткий час дід був міністром внутрішніх справ 1919 р., коли Україна домагалася визнання у європейських країнах і створили уряд, який мав подобатися Заходові. Я прочитав з дідових документів, що він був двічі нагороджений Георгіївським хрестом (ну, зараз в Україні георгіївська стрічка погано сприймається), які він отримав за І Світову війну: тоді важкопоранений дід потрапив під Ригою в німецький полон. Тепер я думаю, що він був одним з найкраще оснащених петлюрівців, якщо взяти до уваги те, що з ним сталося.

Надзвичайні скарби лежали вдома у вашої бабці!

Так, коли мені було кільканадцять років, бабуся померла, і все це втратилося. Сьогодні, як історик, я думаю, що такі цінні речі були дуже цікавими. І я дуже шкодую, що вони втрачені, тому що в шухлядах там лежали міністерська печатка, якісь українські медалі. Все це пішло до печі. І навіть ті каламарі та письмовий стіл десь пропали.

А як ваш дід перейшов до цивільного життя?

Після того, як дід покинув польську армію, він став геодезистом, чудово заробляв, виїхав з бабцею з того підляського села. Вони жили як пончики в маслі, одна з сестер бабці утримувалася за їхній кошт. Мій дід одного разу рознервувався на якогось чоловіка, бо той бив пса. Забрав у нього батіг, але отримав серцевий приступ і помер.

Після того, як його не стало, бабця повернулася з дітьми в те своє село. Гроші, які залишилися від діда, у великій мірі вкрав його старий працедавець.

А яка тоді правдива історія вашого діда?

Я вивчав історію в університеті, був «яґелонським патріотом». З історії перевівся на філософію, навіть не закінчивши її. Пізніше якимось чином потрапив до школи в ролі вчителя історії.

У моїй школі 20 років тому вирішили налагодити партнерство з якоюсь школою в Україні. Вибір упав на школу № 36 ім. Я. Домбровського в Житомирі, якою керували українські патріоти. Дуже інтеліґентні люди, мої теперішні друзі: Леонід і Люба Котенки. Оскільки це була Центральна Україна і там антиполонізму взагалі немає, вони вирішили, що поворот в напрямку польськості є антирадянським поворотом.

Пам’ятаю, що в певний момент Котенки почали допитуватися про мого діда. Бо для Люби петлюрівці були дуже важливими. Котенки, як історики, мають багато різних книжок, між іншим «Гербівник малоросійської шляхти», і в ньому знайшли герб Чижевських, на якому зображено 5 чижів. Питання: чи мали Чижевські ще шляхетський герб Речі Посполитої? На мою думку, це можливо, тої шляхти в Польщі було так багато.

І так ви почали вивчати історію своєї родини?

Я ніколи навмисне її не вивчав. Знаєте, у Польщі є таке прислів’я: «Nosić się w dziadkowych orderach». Це те, чого людина не повинна робити. Я думаю, що людина сама повинна собі на це заслужити. І хоч я займаюся історією, то займаюся здебільшого XIX століттям.

І ви самі бачите: займаюся польсько-українськими відносинами, а сам не поїхав до Ціпок (село на північ від Гадяча, яке належало Чижевським).

Це якраз цікаво: ви є істориком, і водночас не надаєте ваги минулому вашої родини і власному корінню.
Чому?

Я часто зустрічаю людей, які (не хочу називати їх прізвищ, бо їм, напевно, було б неприємно) з предків роблять візитну картку. Перед зустріччю з вами я розмовляв з подругою Аґнешкою Ромашевською, директоркою Biełsat TV, яка знає мене від понад 20 років, і тільки зараз випадково дізналася про моє коріння. Але справа не в тому, що я це приховую в Польщі, просто мені ніяково цим хвалитися. Я волію висловлюватись, як нейтральний історик.

Чому ніяково?

Бо в такому разі мої погляди будуть визначатися за допомогою простої відмички: ага, він думає те, що думає, бо його дід українець. А я справді думаю те, що думаю, бо я це думав до того, як дізнався про свого діда.

Справа в тому, що читачі «Нашого слова» люблять своє коріння. Саме тому я вас розпитую про вашого діда.

Я є істориком ідеї. Я спеціалізуюся на таких питаннях, як «чим є народ». І бачення зв’язку крові з народом для мене є дуже далеким. Якщо людина є пов’язана з кимось кров’ю, то йому легше прийняти, що він належить до даного народу. Зрештою, вирішальною є самоідентифікація. Для мене коріння має другорядне значення. Мій дідо для мене перш за все є дідом, я пишаюся ним. Він боровся з більшовиками. Мало того, мені симпатичне українство, я люблю його. Чи є це частина моєї внутрішньої ідентифікації, якщо б я себе запитав, – напевно, так. Але тільки трошки більше я люблю українство за білоруськість чи литовськість. Можливо, частково з огляду на кров, про яку ви згадуєте.

Повернімося до вашого діда. Ви згадували, що він брав участь у Другому зимовому поході. Чи ви знаєте щось
більше про цей відрізок його життя?

Під час Другого зимового походу повстанці здобули Коростень. Я побував у Коростені і в місцевому музеї бачив фото в дуже поганій якості, ориґінал якого я маю в домашній колекції, ще й ззаду дід підписав, хто де стоїть. Я надіслав це одному українському історикові. Дід був командиром української артилерії під час цього походу. Це все якось співпадає з родинними оповіданнями, бо мені розповідала тітка, що зі свого останнього походу дід повернувся тільки зі своїм ад’ютантом. Справді, під Малими Мінками близько Базару рядові солдати пожертвували собою, щоб штаб міг прорватися. Напевно, він був у тому штабі. Але цього я теж ретельно не перевіряв.

У першому ряді третій зліва полковник Григорій Чижевський. Знімок з приватного архіву Р. Чижевського

Якийсь історик з УІНП написав мені, що я повинен пишатися, бо мій дід був піонером українізації армії. Після лютневої революції вони пробували будувати українські збройні сили в Українській Народній Республіці.

Але я є істориком XIX ст., ніколи не був архівістом, рукописну російську мову читаю погано. У зв’язку з цим сам собі з архівами я не дав би ради. Самостійно я дізнався небагато. Я не знаю, як виглядала кар’єра діда. Здається, він брав участь у Першому зимовому поході, але чи дійсно?

Історик, якому я надіслав ту фотографію, підписану власноруч дідом на звороті, віддячився мені цікавою історією. Він досліджував українських офіцерів в армії ІІ РП, дідо був контрактним офіцером, у польській армії був майором. Одного разу на нього надійшов донос, навіть не знаю, з яких польських органів, написаний одним з польських офіцерів. Дід служив у полку, десь на південному сході ІІ РП, на українських
землях.

Проходив раут, під час якого прощалися з офіцером. Ну і майор Чижевський на цьому рауті після випитої завеликої кількості алкоголю підніс тост: «Pamiętaj lasze, że po San to nasze». Коли я це прочитав, то навіть для мене це не було шокуюче, бо я ж знав, що українці думають.

Як Григорій Чижевський опинився в Польщі?

Разом з петлюрівською армією. Нема в мене родинної інформації, тільки історична. Частина фотографій, котрі я маю, це фотографії з табору інтернованих. Мій дід був інтернований у Каліші. Як він потім з того Каліша вийшов, не знаю. У який спосіб став контрактним офіцером польської армії, – теж ні.

Існує родинне оповідання про розмову діда з Пілсудським. Щоб розуміти сучасних поляків, то такі спогади потрібно збирати. Начебто Пілсудський прибув до табору інтернованих і повівся не як політик. Він не повинен був, та приїхав у них попросити пробачення. Опісля, під час більш неформальної зустрічі з офіцерами, Пілсудський невимушено сказав: «Ну а що, якби ви мали незалежну Україну, то ви, напевно, хотіли би потім відібрати і Волинь, і Галичину». І наче дід відповів: «Звісно, що так». І потім усі інші українські офіцери мали до нього претензії, що він це сказав, бо це не по-політичному.

Ви задаєте різні питання, які посередньо ведуть до питання, скільки в мені українства. Якщо б таке питання задано, то воно неправильне, бо для мене не існує такого поділу.

Тобто якого поділу?

Поділу на українськість і польськість. Для мене одне не виключає другого. Моя польськість таким чином стає більш повною. Таке відношення до українства міститься в певному погляді на Польщу. Лише прошу не порівнювати цього до стосунку росіян до українців з їхнім терміном «Малоросія».

Тобто ви вважаєте, що ваш польський патріотизм і польська національність не суперечать вашому корінню?

Мало того, я вважаю, що я є справжнім польським патріотом. У Польщі правлять дві труни: Пілсудського та Дмовського. Два польські національні міфи: націоналістичний та яґелонський.

Але ви виховалися в польськомовній родині. Водночас із леґендою про діда, українського героя (нехай навіть його вважали за польську шляхту). Чи не було легше вибирати ту країну, яка ще існувала, ніж ту, яка залишилася просто в оповіданнях?

Думаю, що моя мама та її брати не мали вибору. Вони були дітьми. А моя бабця, що з того, що належала до шляхти? Ця шляхта – це кілька років початкової школи. Іншими словами, дідо завчасно помер, щоб вони мали якийнебудь вибір.

Безсумнівно, цей вибір не був питанням «зручності», бо вони не мали такої можливості. Ніхто не намагався українства жодним чином будувати.

Ви говорите, що незважаючи на коріння, людина може собі вибирати власну національність і її будувати,
так?..

Ну, японцем бути я б не міг.

Так, але водночас для вас коріння не вирішує і не бере участі…

Принаймні не визначає.

Ваше бачення власного коріння, власної національності не відповідає вашій професійній праці, баченню на родів, їх формуванню. Це у вас чомусь не переноситься з одного на друге.

Якщо ви мені кажете, що я сам не до кінця продумав те, що я говорю, то так, можливо, є. Людина не до кінця свідома того, що з нею відбувається. Не можна абстрагувати від того, що хтось був чиїмсь дідом. Якби мій дідо був комуністом, що робив паскудні речі, то я б, може, не міг глибоко засуджувати комунізму.

Я не спроможний сказати з упевненістю, що мій спосіб мислення є повністю відірваним від мого коріння. Звісно, що так, тому що ви мені завжди скажете, що той факт, що я про них знаю, у якийсь спосіб на мене впливає. Натомість я намагаюся від цього абстрагуватись.

Ну, власне, можливо, не варто абстрагуватися.

А ви прагнете до такого детермінізму?

Ні, я хочу спитати у вас, чому ви сильно прив’язуєте народ до його минулого, водночас самі себе до минулого не прив’язуєте?

Знаєте, всі мої співпрацівники і друзі думають, як я, а навіть більш різко. Вони є в певній перспективі українофілами, а не мають такого коріння, як я. Одного разу одна польська історикиня, не називатиму її прізвища, з польськими націоналістичними переконаннями, у розмові з одним з моїх друзів сказала: «Чижевський більше дбає про самостійну Україну, ніж про вільну Польщу». Це тоді мало бути докором на мою адресу. А він відповів: «Знаєте, а я думаю, що для нього одне й друге є насправді тим самим». Мені
не все одно, не в однаковій мірі важливо, та це те саме. Мені є дуже близьким мислення Ґедройця.

Не правда, що ми, поляки, такі виняткові зі своїм досвідом. Існують народи, які втратили значну частину своєї історичної спадщини, те, що вони вважають за власну спадщину, і стали нестерпними для життя інших людей. Вони без перерви живуть претензіями. Греки хочуть повернути собі Константинополь. І що, вони заберуть його в турків, усі туди переселяться? Адже це аберація! Угорщина хоче повернутися до дотріанонських кордонів; вірмени, які весь час пам’ятають, що мали більшу державу, і що? Відомо, що ті народи не повернуть того, що бажають, натомість будуть безперервно над цим плакати.

А я думаю, що моя польськість постала на межі зіткнення Сходу з Заходом. На мою думку, правильна польськість повинна поставати в постійній взаємодії зі Сходом. Якщо у футболі гратимуть українська команда з якоюсь іншою, то я буду вболівати за українську, не тому що в мене українське коріння, а тому що я думаю, що так повинен робити кожен поляк. І це є «мій патріотизм». Він не є суперечливим. Я возив бронежелети на схід України.

Чи ви є проти єврооптимізму?

Ні. Коли в Польщі був референдум щодо інтеґрації з ЄС, я голосував проти, але тепер думаю, що я помилявся. У Польщі людям це багато дало – на рівні деолігархізації Польщі. Натомість я не хочу уряду з Брюсселю, людей, які не мають жодної демократичної авторизації. Я вважаю, що народ, культурно однорідна спільнота, є єдиною основою для демократії. Якщо цієї спільноти немає, то вона сама собі утворить її.

Я думаю, що з того, що я кажу, випливають спеціальні права для національних меншин: української у Польщі і польської в Україні. Українці в Польщі в жоден спосіб не є чужими, вони є місцевим народом.

До речі, для мене є тільки одна різниця між «Волинською трагедією» та Акцією «Вісла», про яку ніхто не говорить. Я взагалі не маю претензій через минуле, бо історія народу не є історією дій, вчинених людьми якоїсь крові. Як ви знаєте, я не вірю у кров. Нема в мене претензій до українців через «Волинь». Я думаю, що українці не повинні мати претензій до поляків через Акцію «Вісла». Різниця починається тоді, коли народ починає відзначати спомини чогось. Отже, я маю претензію до пам’ятника Клима Савура (прізвисько Дмитра Клячківського), який є на Волині. А поляки пам’ятник Сверчевського однак розібрали. Тож єдина різниця полягає в тому, що поляки розібрали пам’ятник Сверчевського, а українці будують пам’ятник УПА.

Ми повинні дбати про те, щоб вибирати собі героїв, які є загальноприйнятими по обох сторонах. Бо те, що сталося, не є проблемою. Проблема в тому, на чому ми хочемо будувати.

Але водночас українська сторона стверджує, що вона поводиться більш цивілізовано від польської, бо, наприклад, не прореаґувала тим самим на оновлений закон про Інститут національної пам’яті Польщі.

Так. Знаєте, в цій ситуації я маю більше зауважень до польської сторони.

Проблема в тому, що так звана «правиця» Польщі багаторазово програвала. І вони вперто вирішили, що цього разу не програють. А з правої сторони їх безупинно шантажує націоналістичний рух, що «ПіС» є не достатньо патріотичним. Мене це жахливо дратує, рівень ідіотизму цього закону. Нехай би вже той «ПіС» урешті поділився… Я не знаю, чи це злі наміри, чи просто невігластво.

Боюсь, що змагання хто є більшим патріотом, буде слугувати щоразу радикальнішим силам. Протягом багатьох років я вважав, що ми взагалі не повинні розмовляти ні про Акцію «Вісла», ні про «Волинь». Я думаю, що не дивлячись на те, скільки ми будемо один в одного просити пробачення, то завжди нас ця тема ділитиме, це завжди буде болісна тема. Ми повинні краще шукати речі, які нас поєднують, і їх відзначати, ніж перепрошувати за речі, які нас роз’єднують. ■

Схожі статті

Коментарі

  1. „До речі, для мене є тільки одна різниця між «Волинською трагедією» та Акцією «Вісла», про яку ніхто не говорить. Я взагалі не маю претензій через минуле, бо історія народу не є історією дій, вчинених людьми якоїсь крові. Як ви знаєте, я не вірю у кров. Нема в мене претензій до українців через «Волинь». Я думаю, що українці не повинні мати претензій до поляків через Акцію «Вісла». Різниця починається тоді, коли народ починає відзначати спомини чогось. Отже, я маю претензію до пам’ятника Клима Савура (прізвисько Дмитра Клячківського), який є на Волині. А поляки пам’ятник Сверчевського однак розібрали. Тож єдина різниця полягає в тому, що поляки розібрали пам’ятник Сверчевського, а українці будують пам’ятник УПА.”

    O rzeziach wołyńskich (liczba mnoga jest tu bardziej na miejscu) nie można w żadnym razie powiedzieć „Polacy! nic się nie stało”. Zupełnie bez sensu jest też jednak przeciwstawianie tym wydarzeniom akcji „Wisła”. Raczej należy porównywać rzezie z rzeziami, a nie rzezie z niemal bezkrwawą (choć też zbrodniczą) czystką etniczną.

    Im dłużej drążę historię konfliktu polsko-ukraińskiego, tym bardziej jestem przerażony bezmiarem fałszerstw dokonywanych przez Edwarda Prusa, przez jego rosyjskich popleczników i przez jego polskich następców (dziś niekiedy nagradzanych synekurami w IPN). Fałszowano zdjęcia, fałszowano dokumenty, fałszowano wszystko, co tylko można sfałszować. Stąd mamy w Polsce tak bardzo zafałszowany portret „Kłyma Sawura”. Na marginesie: gdyby Roman Szuchewycz (w opinii większości moich rodaków druga „ciemna” postać) wydawał takie rozkazy, jakie wydawał Bór-Komorowski, mieli byśmy naprawdę kilkaset tysięcy ofiar, zamiast kilkudziesięciu. To raczej my powinniśmy Szuchewyczowi stawiać w Polsce pomniki. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.

    Gorąco zachęcam Pana Roberta do przeczytania tego artykułu:

    http://www.istpravda.com.ua/articles/2016/10/22/149259/

    Może ta zachęta trafi do adresata via Redakcja „Naszego Słowa”.

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*