Розмовляла Анна Коженьовська-Бігун ■ КУЛЬТУРА ■ 2009-07-23
{mosimage}
Чому Ви зробили кінострічку “Україна – народження нації” про історію України?
-На це склалося кілька справ. По- перше, в Україні в мене було багато друзів. В Україні я знімав фраґменти “Пана Володийовського” і великі частини “Потопу”. З України, з Києва походила моя с.п. покійна дружина Валентина. Однак мабуть вирішальною тут була кінострічка “Вогнем і мечем”. Фільм, якого дуже побоювалися і в Польщі, і в Україні. У Польщі мені закидали, що я викопую воєнну сокиру між Польщею та Україною, а в Україні наперед закладали, що це буде фільм антиукраїнський.
Проте виявилося, що, крім дуже невеликих націоналістичних груп, фільм цей в обох країнах публіка прийняла чудово. І коли в Україні глядачі почали голосувати ногами, а члени козацьких організацій звертатися до мене “пане отамане”, тоді я зрозумів, що я також їм щось винен. Мій емоційний стосунок до цієї землі і до цих людей справив, що я зробив те, що зробив. Вважаю, що не можна робити речей, які залишають нас байдужими. Не можна робити речей літніх, все мусить мати відповідну температуру. Треба щось любити, або ж дуже ненавидіти. Я через своїх друзів, родину, дружину, людей, знімальні місця дуже полюбив Україну і стала вона для мене справою небайдужою.
Яким чином інспірувала Вас книжка Леоніда Кучми?
-Інспірував мене не зміст книжки, а її назва. Якщо президент країни пише книжку під назвою “Україна – не Росія”, це свідчить про деяку проблему. Уявіть собі, що президент Польщі пише книжку “Польща не Німеччина”. У міру пізнавання історії я зрозумів, у чому полягає та величезна різниця між нашою та українською долею. Польща мала досвід власної державності. Натомість Україна пережила чудовий старт у вигляді Київської Русі, але після катаклізму, який прийшов з татаро-монгольською навалою, уже ніколи не піднялася. Отож я подумав, що треба було б довідатися про цю країну більше, ще більше і ще більше. Мій метод був такий: я брав факт з історії України, брав кількох істориків, які його аналізували, і конфронтував їхні думки. Це були передусім історики з України, але й також еміґраційні – зі Сполучених Штатів і Канади… Я старався відносно мало користуватися польською історіографією, бо не хотів робити історію України з точки зору поляка. Відваги додало мені те, що деякі іноземці, наприклад Норман Дейвіс, вміли розказати нам про історію Польщі багато надзвичайно цікавого. Звичайно, працюючи над фільмом я взяв кістяк, яким була проґресивна, демократична школа української історіографії, репрезентована в більшості еміґрацією. Проте, що цікаво, російські історики царського періоду вміли бути набагато об’єктивнішими і правдивішими в тому, що писали, від істориків комуністичних. Навіть та царська історіографія виховалася в обов’язку ретельності щодо науки, у почутті, що не можна аж так натягувати історію для потреб політики.
Чи важко полякові робити кінострічку про Україну?
-Коли “Україну…” почали розповсюджувати в Канаді, там появилися голоси: не купуйте цього фільму, бо його робив поляк! А якщо поляк, то це не може бути правдивий і добрий фільм про Україну. Після показу стрічки в Одесі понад 1300 осіб нагородили мене оплесками, проте одночасно четверо панів і одна пані з організації ЗУБР (За союз Украины Белоруссии Россиии) з гучномовцями кричали: “Ґоффман – фашист”. Подібні реакції трапляються також і в Польщі. На одному з показів висловлювався глядач, який твердив, що мав друзів -росіян, друзів -німців. Тільки в Україні спіткало його багато поганого, а жиди правдоподібно убили б його, якби його росіяни не вивезли. Не для таких людей цей фільм.
От саме – для кого цей фільм?
-Для нормальних людей. Не для одержимих. Цей фільм не для людей, які мають власне бачення світу, історії та керуються власними емоціями. Я цих людей не засуджую, бо багато з них пережило багато поганого в дитинстві або в молодості, а якщо й не особисто, то їхні родини. Ті особи мають власну думку і з тою думкою помруть. Однак я дивлюся в майбутнє і для мене важливі люди, які щойно прийдуть, а не ті, що як і я належать до покоління, яке відходить.
Микола Рябчук висунув колись тезу про існування двох Україн і, звичайно, викликав тим самим гарячу дискусію в українських інтелектуальних колах. Яка Ваша думка на цю тему? Скільки Україн Ви бачите?
-Впливи Сходу і Заходу по сьогоднішній день проходять майже так, як проходив кордон після укладення Андрусівського миру, тобто між Україною, яка стала російська, і тою її частиною, яка залишилася у складі Речі Посполитої. Чи існують дві України? На мою думку, ні. Пам’ятаймо про те, що коли творилася польська держава, треба було об’єднати три її різні частини з різним законодавством і різними системами освіти. І протягом двадцяти років докладалися величезні зусилля, щоб цього досягнути. На мою думку, ніякі чорні пророцтва про відокремлення Західної України не здійсняться. Я не вірю в поділ на дві України, хоча крайній націоналізм, який денеде появляється в Західній Україні, не сприймається і незрозумілий на Сході, а крайню проросійськість Східної України не завжди розуміють і сприймають на Заході. Найбільша проблема західної частини України – довести до перемоги толерантності над націоналізмом, а східної – виробити лояльність її мешканців у відношенні до держави, у якій випало їм жити. Помаранчева революція, безсумнівно, була великим кроком уперед у процесі формування національної свідомості, бо дала українцям почуття впевненості, почуття можливості, почуття сили. На жаль, не стала школою для багатьох українських політиків. Питання, як Україну сприймає Польща і Захід. Ми, спостерігаючи за цим процесом, часто признаємо, що тільки те, що помаранчеве – правильне, а голубе погане, тобто російське. І тоді самі ділимо Україну на дві частини: кращу помаранчеву і гіршу голубу. Проте в тій голубій ситуація зовсім не така проста, бо тамтешні олігархи воліють бути першими в себе, ніж десятими в Росії. І це явище може й парадоксальне, однак, безсумнівно, оптимістичне. Поділ, який ми проводимо, небезпечний, бо якісна різниця – невелика. Не можна відкидати будь-яку зі сторін. Цей процес зросту національної самосвідомості буде розвиватися, але він мусить розвиватися з величезним почуттям толерантності. Не можна когось переслідувати за те, що говорить по-російськи. А такі випадки трапляються…
Частіше, на жаль, буває навпаки…
-Однак при владі не ті, що “навпаки”.
Вистачить піти в будь-яку книгарню і побачити, скільки є книжок російською мовою, а скільки українською…
-Так, якщо йдеться про книжки і фільми, то тут, звичайно, засилля російської мови… Ну що ж, на мою думку, цей процес буде нелегкий. Вимагатиме утворення нової ґенерації політиків, для яких всенародні справи будуть пріоритетними над справами партикулярними та інтересами власної партії. Адже навіть наша (польська) політична еліта має проблеми із собою, хоч історія промовляє на нашу користь, тобто ми мали державу, мали двадцять років незалежності. Мали ми, щоправда, і “народну демократію”, але не були частиною Радянського Союзу, та й не випадково казали про Польщу, що це “найвеселіший барак у таборі”. Якщо тепер хтось хоче заперечувати існування ПНР як таке, то для мене, як людини, що повернулася з Сибіру в Польщу, це незрозуміле. Бо я повернувся в Польщу. Незалежно від того, що та Польща була приречена на комунізм, то я однак був у польській школі, говорив по-польськи і ніхто не винародовлював мене такою мірою, як це відбувалося в Радянському Союзі. В Україні застосовано дуже підступний метод русифікації. Українцям не сказали “ви гірші”, так, як це відбувалося, наприклад, на теренах, зайнятих Пруссією. Українцям говорили “ви не гірші, ви такі самі”. Звідси вже тільки один крок до того, щоб сказати “ви ті самі”. Таким чином виникла теза про існування Малоросії і Великоросії. Так як Малопольща і Великопольща є частинами Польщі, так Малоросію і Великоросію хотіли зробити частинами єдиної Росії.
Як виглядає розповсюдження фільму в Україні?
-Стрічка була показана на одноразових показах у Києві, Львові, Донецьку, Житомирі й Одесі. Довготривалі переговори з українським Міністерством культури і українським державним телебаченням не принесли результатів. Двадцять чотири години після прийняття рішення про те, що українське телебачення займатиметься поширенням цього фільму, відкликано її керівника. В Україні є багато людей, які б хотіли, щоб цей фільм заіснував, однак, видно, що є також багато таких, які б хотіли, щоб цей фільм не заіснував. Якщо йдеться про Польське телебачення, то попередній його керівник не виразив зацікавлення фільмом, що, зрештою, було зрозуміле. А з теперішнім я жодних розмов не вів, бо мене це угруповання зовсім не цікавить.
Що мусило б статися в Україні, щоб Ви зробили п’яту частину фільму?
-Чотири з половиною роки я працював над фільмом про Україну. Мені тепер 77 років, кожен рік мені рахується потрійно. Я не очікував бурхливих оплесків за цю кінострічку, однак надіявся, що цей фільм заіснує в Україні. Я вже не маю часу, щоб робити фільми для нікого…
“Наше слово” №30, 27 липня 2009 року {moscomment}
