Світлана Лагуз ■ ІНТЕРВ’Ю ■ №12, 2020-03-22

Про польсько-українські стосунки, стратегію Зеленського і плани Путіна, «корисних ідіотів» і перспективи Росії говоримо з польським дипломатом, експертом з питань геополітики і великим другом України Яном Пєклом.

Ян Пєкло. Фото – з відкритих джерел

Минув рік після відкликання вас із посади надзвичайного і повноважного посла Польщі в Україні. Чи протягом цього часу відбулися, на вашу думку, суттєві зміни в політиці РП до свого східного сусіда?

Кардинальних змін немає. Але відкрилося віконце можливостей. Були зустрічі між президентами Дудою і Зеленським, які запевнили один одного в добрих намірах. Україна погодилася відмінити мораторій на пошуки польських поховань і ексгумацію на своїй території, і зараз це відкриває дорогу до кращих відносин. От тільки для України в цей момент пріоритетними є фіналізація реформ і розв’язання проблеми, яку під час виборчої компанії обіцяв вирішити Володимир Зеленський — закінчення війни. Тому зрозуміло, що, якщо йдеться про польсько-українські відносини, тема історичної політики для України зараз не виглядає найважливішою.

Після відміни мораторію на пошукові роботи Зеленський заявив, що Україна очікує від Польщі симетричних дій. Чи були з польської сторони зустрічні кроки?

Ішлося про відновлення українських поховань, зокрема, пам’ятника на горі Монастир. Але влада цього досі не зробила. А варто підкреслити, що це місце увічнює пам’ять українських воїнів, які загинули у боротьбі проти КДБ (Комітет державної безпеки СРСР – ред.). Тобто це – не конфліктна справа.

Натомість від Анджея Дуди прозвучало запрошення спільно відсвяткувати сторіччя Варшавської битви.  Чи варто сподіватися на подальшу позитивну зміну акцентів у польсько-українських відносинах?

Нагода проситься  сама. Наступний раз буде аж через 100 років. Сторіччя Варшавської битви, сторіччя героїчної оборони Замостя під керівництвом генерал-хорунжого армії УНР Марка Безручка. Водночас 9 травня 1920 року в Києві пройшов спільний переможний парад армії Української Народної Республіки та війська польського – після звільнення ними 7 травня столиці України від більшовиків. Тому з’явилася хороша ідея провести 8 травня великий польсько-український парад у Києві. Варто зробити історичну реконструкцію. Є, зрештою, польсько-литовсько-українська бригада, яка могла би взяти участь у цьому заході. Тільки наразі, на жаль, нічого в цьому напрямку не відбувається.

Парад польсько-литовсько-української бригади 8 травня у Києві був би досить сильним сигналом для світу і для Росії.

Варто нагадати всім про польсько-українське братерство зброї. Адже якби не було перемоги над більшовиками під Варшавою з допомогою українців у 1920 році, то, можливо, світ би виглядав інакше. Після того, як опір Варшави був би зламаний, Ленін планував експансію до Німеччини, де вже була підготовлена основа — ради робітничих депутатів. І, напевно, радянські війська тоді швидко дійшли би до Парижа, де їх також привітали би досить радісно. І ми б мали зараз зовсім інший світ.

Гарна нагода не тільки для зміни риторики, але і для перезавантаження відносин між нашими країнами. Чи зможемо ми стати вище за історичні суперечки, які нас розділяють?

Польща, як і Україна, пробувала будувати свою національну ідентичність на історичних питаннях. Для України це традиція УПА і боротьби з радянськими окупантами. Тут не йшлося про те, щоби прославляти УПА через, що відбулося на Волині. А для Польщі це, у свою чергу, повернення пам’яті про «Проклятих солдатів» («Żołnierzy wyklętych»), які воювали за вільну країну і які ту війну, як і українці, програли. Тобто тут з одного та з іншого боку є схожі моменти. На жаль, ці дві уяви, дві пам’яті не комплементарні щодо певних етапів історії. І це не могло не призвести до конфлікту. Але ми маємо також спільні позитивні історичні карти, треба тільки вміти до них звертатися, а не концентруватися винятково на окремому періоді й на негативах. Зараз у Польщі триває передвиборча кампанія. Думаю, президент міг би використати позитивні історичні дати для того, аби створити новий тон відносин між нашими країнами.

Тим більше, що інструменти історичної політики як досконалий спосіб посварити поляків та українців успішно використовує Росія.

І дуже активно. Та діяльність спирається в основному на місцеву агентуру впливу, часто на так званих «useful idiots» — корисних ідіотів (терміном useful idiot у політичному сленгу називають особу, яка відстоює певну ідею без повного розуміння її мети – ред.). Тих, ким можна легко маніпулювати і хто буде повторювати неправдиву інформацію, яку їм «вкинуть». І вони теж, на жаль, ефективні й небезпечні. Така мережа впливу створена не безпосередньо з російських агентів, але вони опосередковано нею маніпулюють.

Російські впливи – сильніші чи слабші – важко не зауважити у багатьох країнах.

Російська агентура діє в усьому світі і може застосувати до конкретних країн різні технології. Найбільш болючим є те, що все ж знаходяться люди і навіть середовища, сприйнятливі до таких маніпулятивних впливів. Найбільше російське досягнення – це, без сумніву, політичний успіх партії «Альтернатива для Німеччини» («Alternative für Deutschland»), яка зараз має дедалі більше голосів і прямує до того, аби здобути вплив і владу. А якщо йдеться про Францію, то там Росія досить активно підтримувала «Народний фронт» Марі Ле Пен, а зараз заграє із президентом Еммануелем Макроном.

У жовтні 2015 року в інтерв’ю виданню «Dziennik Polski» ви зазначили, що для Владіміра Путіна одним із пріоритетних є питання сухопутного «коридору» до Криму, з якого він хоче зробити велику військову базу, що дозволила би йому контролювати Чорноморський басейн. Чи актуальні ці слова зараз?

Я думаю, що так. Це питання важливе для Путіна від самого почату і залишається ключовим й надалі. Росія прагне повного контролю над басейном Чорного моря. Їм удавалося проводити таку політику з Туреччиною, але зараз вона повернулася на старі позиції, що значно обмежує російські можливості. Це, у свою чергу, знову може підштовхнути Путіна до спроб захопити сухопутний коридор на Крим. Де – не маймо ілюзій – або вже є, або невдовзі будуть ракети з ядерними боєголовками. Зараз є сухопутний доступ через Керченський міст, але зі стратегічної точки зору він не досить безпечний. Достатньо однієї ракети – і того мосту немає.

18 лютого відбулася ескалація бойових дій на Сході України. Поблизу Золотого (де не так давно розвели війська) та інших міст Луганської області російські збройні формування спробували захопити українські опорні пункти. Зараз  масові обстріли продовжуються, окупанти стріляють і по будинках цивільних мешканців. Ці дії — спроба зірвати так званий «мирний процес» чи щось інше?

Думаю, це дуже простий сигнал. Путін хоче показати: якщо Україна не погодиться на російські умови – зокрема, на вибори на Донбасі до встановлення контролю над кордоном – то матиме проблеми. Це сталося через 2 дні після телефонної розмови Зеленського з Путіним, коли, імовірно, російський президент вчергове почув від українського, що спочатку — контроль над кордоном, а потім будемо говорити про вибори. Ідея поставити віз перед конем — а це би виглядало саме так – дуже непопулярна в українському суспільстві, тож Зеленський мусить із цим рахуватися. А Путін хотів показати, «хто тут керує», хотів полякати. Але це йому не дуже вдалося. Виявилося, що українці добре підготовлені.  

Окрім того, цей напад перекреслює ідею відведення військ, яке там здійснили. Обіцянки Володимира Зеленського закінчити війну – під великим запитанням. І перспективи наступної зустрічі у «нормандському форматі» дуже віддалені.

Ми пам’ятаємо слова президента Зеленського про те, що він «заглянув в очі Путіна і побачив там бажання закінчити війну». Маємо також неоднозначні ініціативи щодо спільного з бойовиками патрулювання територій, платформ єдності й таке інше… На вашу думку, Зеленський залежний від обставин чи має стратегію? Якщо має, то яку?

Вже був один президент — Джордж Буш, який подивився в очі Путіна і побачив там демократію…  Думаю, у Зеленського був певний план, трохи ідеалістичний і наївний. Зараз «медовий місяць» закінчився. Його рейтинг дуже впав і тенденція до пониження зберігається. Тепер Зеленський не в змозі виконати свою головну передвиборчу обіцянку — закінчити війну, що стає дедалі очевиднішим. Думаю, що та остання ескалація з боку Росії також зроблена для того, щоби збільшити хаос в Україні. Зеленського розглядатимуть як слабкого президента, який не здатний нічого зробити. На жаль, він не спробував скористатися досвідом свого попередника, пішов на відкриту війну з усією попередньою правлячою елітою.

Складається враження, що, дійсно, політика Зеленського не є цілком самостійною. Хороший глава держави будує її, спираючись не на свою уяву, а на роботу цілої команди експертів, які опрацьовують різні варіанти: якщо Путін діятиме так, то ми повинні зробити ось це; якщо він зробить інакше – ми діятимемо ось так… І так далі.

Мені здається, що на початку Володимир Зеленський вірив у свою «щасливу зірку». Зараз надходить розчарування, і він буде змушений звернутися до людей, які довели, що уміють працювати на користь України. Він має з ними співпрацювати. Я знаю, що це не буде просто,  але, можливо, це єдиний шлях, щоб врятувати те, що ще можна врятувати. Перш за все — дух Майдану.

Складається враження, що зараз реалізовується протилежна мета. Беркутівців віддали Росії, учасники АТО й активісти Майдану стають фігурантами кримінальних справ…

Я не зовсім впевнений, що Зеленський усвідомлює, що робить. Може, він думає, що це шлях, який дозволить домовитися з Путіним. Але той останній урок (посилення обстрілів бойовиків), мабуть, успішно його вилікував і переконав у протилежному.

Що означає заміна Путіним свого помічника з українського напрямку Владислава Суркова на Дмитра Козака?

Дмитро Козак є м’якою версією Суркова. Може, більш розумною. Йому вдалося заморозити конфлікт у Придністров’ї й призвести до того, що Молдова зараз перебуває під великим впливом Росії. Сурков радше годився для «брудної роботи», а Козак є більш ефективним – згідно з інтересами Росії та Путіна.

Нещодавно, коментуючи закиди російського президента до Польщі, ви сказали, що історична політика, яку він сьогодні представляє, збігається з нарацією Сталіна майже на сто відсотків. Що в політиці Путіна є від самого Путіна?

Те, що він створює — це своєрідний небезпечний гібрид, поєднання найчистішого сталінізму з  імперською політикою Катерини ІІ, князя Потьомкіна та їхньою концепцією приєднання Тавриди і Криму. Дії Путіна щодо Криму – це фактично втілення ідеї, яку одного разу вже реалізували ці двоє. Тож він нічого нового не вигадав. Він неспроможний придумати, створити щось самостійно. Це – епігонство, нетворче наслідування імперської традиції з додатком радянської нарації. Дуже шкідливе, передусім для росіян.

В історію він, звісно, увійде. Але чи в тій ролі, яку запланував?

Здається, Путін вже опинився перед стіною. Він має зараз, власне, самі лише проблеми. Санкції не відмінили, є загроза нових через війну в Сирії. Росія виключена з міжнародних спортивних змагань за допінг, що дуже болісно для Путіна, бо спорт для нього – важлива тема. Він програв кілька ключових справ у Міжнародних трибуналах, зокрема – щодо позову Нафтогазу проти Газпрому. Йому досі не вдалося запустити газогін «Північний потік-2» і не факт, що взагалі вдасться – завдяки санкціям США. У Сирії раптом виявляється, що Туреччина вже не спільник. Лукашенко опирається і не хоче союзу з Росією. Болісним ударом для РФ стало створення Православної церкви України і втрата Московським патріархатом свого статусу. Можна сказати, що Путіну багато чого не вдається.  Його рейтинг, згідно з соцопитуваннями, дуже низький — ледве понад 30%.  Думаю, що 2020 рік буде критичним для його влади. В Росії може щось статися, що буде для нас усіх великою несподіванкою.

Але погано, що є західні політики, які охоче домовилися би з Путіним і які здатні проводити політику сприяння агресивній Росії.

Парадоксально. Одна особа створює стільки проблем для мільйонів людей. Чи дійсно йдеться про волю одного Путіна, чи про групу, яку він лише репрезентує?

Не думаю, що це одна людина. Це – група, для якої Путін є лише обличчям. Вона тримає всю економіку, не тільки російську. Це – надзвичайно багаті люди, які фактично вкрали гроші у російського народу і використовують їх для перекуповування політиків у всьому світі, у тому числі і в Америці. Колись ми дізнаємося про це більше.

Російський імперіалізм – це невиліковний діагноз, чи є надія, що колись ця країна зміниться на краще?

З нею станеться те ж саме, що і з усіма імперіями на світі — вона розпадеться. Раніше чи пізніше це відбудеться. Російська Федерація  — це штучне утворення, сформоване в основному шляхом підкорення і експлуатації. Це етнічно неоднорідна держава, в якій, імовірно, скоро можуть домінувати мусульмани. Росія в тому вигляді, у якому вона існує сьогодні — зверхня, така, що ламає міжнародне право, використовує шантаж і корупцію в міжнародній політиці, небезпечна для своїх сусідів — не має майбутнього. Вона розпадеться, як це сталося з Британською чи Французькою імперіями. Добре було б, якби це відбулося у більш-менш контрольований спосіб, щоб це не спровокувало третю світову війну.

Фото надав Польський інститут в Києві.

Поділитися:

Схожі статті

Коментарі

  1. Пане Ян Пєкло.Пропоную Вам ініціювати процеси,які цілком можливо приведуть до Вашої „Великої несподіванки в Росії”.Прошу супроводжувати моє звернення в НАБУ,ДБР.Прошу повідомити про це звернення працівникам ФБР,які знаходяться в НАБУ.Більше прочитайте тут у facebook.З повагою.Мастикаш Василь Васильович.Україна.Львів.

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*