Розмова з мером Варшави Рафалом Тшасковським

Wersja wywiadu w języku polskim – tutaj.

Пане президенте*, за кілька днів до виборів ви провели зустріч з українською громадою в Українському домі. Тоді ми говорили про проблеми, з якими стикаються українці, що живуть у Варшаві. Які ваші враження після цієї зустрічі?

Перш за все, я радий, що ми підтримуємо такі ініціативи, що українці мають місце для зустрічей: як громадяни Польщі, так і ті, які приїжджають до Варшави з України – їх стає дедалі більше. Ми говорили про повсякденні проблеми: наприклад, про українську мову, про проблеми, пов’язані з інтеграцією цих людей у Польщі, а також про фінансування різних ініціатив для підтримки діаспори.

Власне, чи є плани щодо цього на майбутнє? А може, вже почалися конкретні заходи і проекти для вирішення цих проблем?

Ми намагаємося допомогти, наскільки можемо. Однією з основних перешкод для Варшави є те, що ми не маємо точних даних щодо кількості українців у нашому місті. Ми користуємося приблизними підрахунками – 100 тисяч. Є програми, розраховані на 4 роки, в яких бере участь Український дім. Тож, по-перше, ми підтримуємо саме місце. Але також – підтримуємо програми, які допомагають в інтеграції. Наприклад, Варшава вже організовує підготовчі зустрічі для українських батьків, які мають інформувати їх про освітню систему в Польщі.

На жаль, у нас немає стільки коштів, скільки хотілося б мати і скільки прагнула би діаспора, адже уряд фактично скорочує фінансування громадських організацій, які займаються цілою низкою питань. З одного боку – це проблеми, пов’язані з інтеграцією мігрантів, з іншого – допомога меншинам або, наприклад, неурядовим організаціям, що займаються протидією насильства в сім’ї. Через це все більше неурядових організацій переходить на фінансування органів місцевого самоврядування. Польський уряд не хоче використовувати навіть кошти зі спеціального фонду Євросоюзу «FAMI» – він передав їх у розпорядження воєводам. На щастя, у випадку з Мазовецьким воєводством та конкретно Варшавою ситуація відрізняється від інших регіонів: ці гроші витрачаються не лише на «Карітас», а й на інші організації. Але, звісно, їх недостатньо. 

Про які суми ми говоримо?

Про кілька тисяч злотих. Програми передбачають приблизно десять тисяч. Звичайно, ці суми – не досить високі, якщо врахувати всі потреби або програми, пов’язані з соціальною допомогою, людьми старшого віку, особами з інвалідністю, з усіма меншинами, з незалежною культурою, яка дедалі частіше переходить на фінансування місцевих органів влади; якщо врахувати також, що щороку в нас забирають мільярд і триста мільйонів злотих на виконання обіцянок партії «ПіС» (шляхом зменшення податків, які отримують місцеві органи влади) – буде очевидно, що коштів стає дедалі менше. У результаті всі «стукають у двері» органів місцевого самоврядування. Я розгляну це питання уважніше. Сьогодні ми зустрічалися з представниками Українського дому (розмова відбулася 30 січня – ред.). Будемо дивитися, чи можна було би надати трохи більше грошей, організовувати ці конкурси частіше, а не раз на 4 роки. Але наразі я нічого не обіцяю, мені потрібно ретельно вивчити це питання – що ми можемо зробити і наскільки швидко.

А взагалі ця зустріч перед виборами була першою? Чи вже були у вас друзі серед українців?

Якщо ми говоримо про саму діаспору – це була перша зустріч. Друга відбулася одразу після виборів. Звичайно, як і в кожного поляка, у мене є дуже багато українських друзів і в Україні, й у Варшаві. Перш за все – значна частина моїх студентів є українцями (Рафал Тшасковський багато років працював аналітиком у Європейському центрі «Natolin» – ред.). Я також зустрічаю їх в університеті, серед знайомих, які живуть тут вже якийсь час. У мене є друзі, які мають польське громадянство, але є українцями. Зрештою, як будь-хто з нас, я зустрічаю українців у повсякденному житті: у ресторані, у магазині, чи куди б я не йшов.

Як ви вважаєте – чи польське суспільство відкрите до мігрантів, у тому числі до мігрантів з України?

Я думаю, що загалом польське суспільство відкрите до мігрантів, але, на жаль, в останні роки уряд зробив усе, щоб їх відштовхнути, щоби збудувати політику, наріжним каменем якої є страх. Щоправда, він мав на увазі переважно біженців з півдня Європи. Але якщо влада будує свою кампанію на страху перед біженцями та іммігрантами, це, на жаль, має загальний вплив на поширення ксенофобських поглядів. На вулицях Варшави це видно меншою мірою, але настрої змінюються. Звичайно, українцям набагато простіше інтегруватися або працювати тут завдяки подібності мов та культурній близькості. Тим не менш, ці настрої за останні роки змінилися.

Ми також помічаємо багато випадків мови ненависті: як у віртуальному просторі, так і на вулицях.

Візьміть до уваги, що це не лише питання кампанії проти біженців, у яку уряд – в основному партія «ПіС» – вклав багато політичної енергії. Також можна зауважити погіршення польсько-українських відносин. Хоча б через цей закон про Інститут національної пам’яті. Досі ми говорили про фашистів, комуністів, а тут раптом з’явилося питання виключно національності. До речі, ми як партія «Громадянська платформа» пропонували поправки. Якщо вже хочемо вводити нові формулювання в закон, будьмо послідовними: якщо комуністи, а не росіяни, то давайте говорити про воїнів Бандери, а не про українців. Взагалі, ми вважали, що розширення цього переліку є досить суперечливим.

Чи є якісь плани боротьби з мовою ненависті?

Ми робимо це щодня. Слоган моєї передвиборчої кампанії, який використовується і зараз – «Відкрита Варшава», «Варшава для всіх». Я – мер Варшави для всіх, хто тут живе. Я нікого не виділяю, для мене немає жодної різниці: чи хтось є поляком, чи українцем, постійно тут живе чи приїхав на деякий час. Я тут для того, щоб допомогти всім і зробити це місто відкритим для кожного. Я вже казав, що значна частина моїх студентів з «Colegium Civitas» – це також українці. Я жодним чином нікого не виділяю і не вирізняю, це було б якесь абстрактне відхилення, викривлення ситуації. Звичайно, ми намагаємося боротися з мовою ненависті. Вона не спрямована конкретно на нас, вона спрямована на всіх. Ми проводимо спеціальні заняття у варшавських школах, під час яких розмовляємо з дітьми про мову ненависті, пояснюємо, що слова, які вживаються в інтернеті, не є анонімними, і що вони також ранять. Незалежно від того, чи адресовані вони фанові іншої команди, людині із зайвою вагою, комусь, хто є геєм, українцем, біженцем, або просто має інший колір шкіри. Ми говоримо про всі ці загрози і намагаємося боротися з мовою ненависті та агресією.

Варшава справді стає все більш відкритою до українців, як мінімум – з точки зору мови. Зараз можна придбати квиток в автобусі, обравши в автоматі українську мову інтерфейсу, музеї почали проводити екскурсії цією мовою. Чи є плани щодо подальшого розвитку української в публічному просторі?

Я пам’ятаю, як «за комуни» (у часи комуністичної влади у Польщі – ред.) назагал було на вибір три мови, наприклад, у потязі можна було обрати російську, французьку чи німецьку – але не було англійської, хоча всі користувалися нею частіше. Ми ж намагаємося бути раціональними. Якщо ми послуговуємося українською чи російською в публічному просторі – як у випадку з цими написами – це тому, що є все більше варшав’ян, які розмовляють цими мовами, які живуть, працюють чи постійно сюди приїжджають. Тому ці мови з’являються.

Який потенціал ви бачите в українських мігрантах? Чи мова йде про півроку (на такий період можна працювати без дозволу на роботу), чи про тривалішу інтеграцію працівників з України?

Ситуація тут точнісінько така сама, як була з поляками. Спочатку ми їздили закордон ненадовго і зазвичай прибирали, доглядали за людьми похилого віку або працювали в ресторанах. Пізніше наші співвітчизники почали працювати в корпораціях, банках, ІТ-сфері тощо. Я дуже радий, що те ж саме відбувається і з українцями. Звичайно, нам ще потрібні робочі руки в тих галузях, де працівників бракує найбільше . Це, наприклад, догляд за пенсіонерами або інша робота, яка гірше оплачується. Але нам також потрібні фахівці у сфері інтернету, різноманітних технологій, і дедалі більше освічених українців шукають тут свій шанс. Сьогодні мене відвідували представники Львівської області, з ними ми якраз говорили про те, хто приїздить з України і чому. Одні вирушають сюди, щоб заробити на прожиття, інші – щоби мати кошти на якісь інвестиції в Україні, ще хтось – аби мати можливість подорожувати світом, а хтось шукає тут постійне місце проживання.

Звичайно, деякі українці залишаться тут так само, як поляки залишилися у Великобританії чи Німеччині. Це не буде більшість, але значна частина.

Так само дехто з них хоче пов’язати свою долю з нашим містом. Зважаючи на те, що польське суспільство швидко старішає, більш кваліфіковані працівники будуть нам потрібні дедалі частіше. Людям, які настільки близькі нам з точки зору культури та мови, буде легше інтегруватися у польське суспільство. Тож це наше завдання – підтримувати такі програми. Наприклад, спільно з греко-католицькою церквою ми шукаємо місце для храму, оскільки хочемо задовольнити різні потреби всієї української діаспори.

Мова йде про якесь нове місце, кірм церкви на вулиці Медовій (ul. Miodowa)?

Так, саме так.

Одним із прикладів роботи над проблемами українців у Польщі стало призначення Уповноваженої президента до справ мешканців українського походження у Вроцлаві минулого року. Вам не здається, що Варшава також потребує такої людини?

Ми намагаємося допомогти всім. Останнім часом мене часто звинувачують у тому, що у Варшаві занадто багато повноважних представників, незважаючи на те, що це переважно чиновники мерії, які працюють на інших посадах, а в певних випадках виконують додаткові функції. Тож я не знаю, чи це правильний напрямок – призначити представника для кожної важливої ​​діаспори. Потрібно підтримувати ініціативи та програми, як, наприклад, ми підтримуємо Український дім. Ми прагнемо допомогти усім меншинам, які до нас приходять. У нас є величезна в’єтнамська діаспора, у тому числі у Варшаві, з якою ми також намагаємося налагодити контакти. Це не обов’язково має закінчитися призначенням конкретної особи, відповідальної за цю діаспору.

Тобто наразі такі рішення не плануються?

Саме так.

Варшава – місто, де українці живуть віддавна. Серед них – багато відомих письменників, поетів, істориків та активістів, важливих для українського суспільства. Звичайно, у Варшаві є площа Василя Стуса, пам’ятник Тарасові Шевченку, камінь родини Федороньків…

У нас є пам’ятна дошка вашого уряду з 1919 року  вулиці Медової (Długa 29 – ред.) – я сам брав участь у її відкритті.

Так, ми про це, звичайно, писали. Чи місць, присвячених таким людям, у публічному просторі міста з’явиться більше?

Так, місто живе весь час. Ми пишаємося своєю історичною традицією. Таких вагомих постатей є досить багато. Різних: угорців, росіян та українців, які проживали у нашому місті, які сприяли його зростанню. Тому ми дуже хочемо, щоби про них пам’ятали, щоб вони вписувались у міський ландшафт, тим більше, що вони творять певну історичну спадкоємність, тяглість.

Є ще одна справа – деякі люди мають зрозуміти, призвичаїтися до думки, що українці, які приїжджають до Варшави працюватися, з’явилися тут не від учора. Насправді ці зв’язки завжди були дуже міцними, хоча б у той час, коли українська держава відроджувалася після Першої світової війни.

Пізніше її придушили «совіти». Це – елементи, про які ми нагадуємо. До речі, невдовзі під час вшанування 100-х роковин Варшавської битви, що відбудуться цього року, ми також будемо згадувати українців, які воювали на нашому боці.

Які саме це будуть події?

Основною підготовкою займається уряд. Ми лише допомагаємо та сприяємо. Я розмовляв з послом України, тому знаю, що пройдуть спеціальні урочистості, присвячені українцям та їхній ролі.

Такі події дійсно дуже важливі. Наприклад, минулорічна акція польських гарцерів та українських пластунів «Полум’я братерства». Чи ви співпрацюєте з Об’єднанням українців у Польщі?

Ми намагаємося працювати з усіма, хто такої співпраці очікує. Я не зустрічався з представниками Об’єднання останнім часом, ми бачилися, ще коли я був депутатом (Рафал Тшасковський був депутатом Європарламенту VII каденції та депутатом Сейму VIII каденції – ред.). Але якщо з’явиться потреба, ми обов’язково це зробимо.

Одна з проблем, з якою стикаються українці, – недостатньо юридичної інформації. Це можна помітити в будь-якій урядовій інституції, особливо у тих, що займаються питаннями іноземців. Чи місто планує щось робити в цьому напрямі?

Ми не можемо займатися питаннями, які не належать до нашої компетенції. Це –відповідальність уряду, воєводи та центральних чи воєводських управлінь. Однак у сферах, що стосуються нас, намагаємося допомогти, хоч би й через мову –  наприклад, у питанні виконання мешканцями міста своїх зобов’язань або користування послугами, які надає міська влада. Наші чиновники проходять навчання з цього питання. Тож там, де відповідальність лежить на нашому боці, ми намагаємося діяти.

Варшава є містом-побратимом Києва. Чи відбувається співпраця на рівні столиць?

Ми якраз хочемо її посилити, тому що останнім часом вона залишалася в основному на папері. Ми намагаємося допомагати органам місцевого самоврядування з України, яким така допомога потрібна. Нещодавно до нас зверталися колеги зі Львова.

У якій справі?

Вони просять про допомогу в організації навчання з питань просторового планування, а саме – щодо інвестицій у державно-приватному партнерстві. Там, дЯ також обов’язково поїду до Києва, бо хочу, щоб це партнерство перетворилося на щось більш конкретне. Ми можемо вчитися один в одного. Ще як міністр адміністрації та цифризації я підтримував колег з українського уряду тодішнього віце-прем’єр-міністра Володимира Гройсмана. Ми тодіпрезентували цілий пакет підтримки реформи місцевого самоврядування, перекладали наші закони українською мовою тощо. Тож я допомагав ще на посаді міністра. Зараз ми як представники місцевої влади готові й далі обмінюватися досвідом з нашими друзями з України.

Тож потенціал у цій галузі ще є.

Безперечно.

(*польська назва мера – очільника міста – ред.)

Поділитися: