Катерина СемчукРОЗМОВА№8, 2018-02-25

Розмова з речником громадянських прав у Польщі Адамом Боднарем, бастіоном захисту прав людини у Польщі. Провладна партія «ПіС» неодноразово намагалася усунути його з посади. Адам Боднар дуже часто у своїй роботі говорить про речі, які у парламенті сприймаються неохоче (славнозвісний випадок, коли Омбудсмен Польщі виголошував свій річний звіт перед майже пустою залою Сейму).
Адам Боднар говорить про своє українське коріння, акцію «Вісла», українців у Польщі і відверто про політику польської центральної влади.

То у вас українське походження?

Фото Марціна Ключека. Фото з офіційної веб-сторінки речника громадянських прав
Адам Боднар. Фото з офіційної веб-сторінки речника громадянських прав

Моя внутрішня ідентичність, як і національність, є абсолютно польською. я не був ані вихований у якійсь іншій традиції, ані не було натяків про будь-яке інше походження. Та якщо, так би мовити, глибше покопатися в історії моєї родини, то там виразно проглядає українське коріння. Тому що у 1947 р. мій батько у віці 5 років разом з усією родиною був вивезений з маленького села під Сяноком у рамках Акції «Вісла». Він потрапив на так звані «повернені землі» в околиці Ґрифиць у Західнопоморському воєводстві. Потім уся його родина працювала в державному сільському господарстві (Państwowe gospodarstwo rolne). На цих західних землях є багато родин, прізвища яких – Боднар.

Пізніше, коли батькові уже було 20 з чимось років, він познайомився з моєю мамою. Мама у свою чергу потрапила туди з Кельць, з такої, можна сказати, типової польської родини. Закінчивши середню школу, поїхала шукати праці. там вони з батьком завели родину. Спочатку народився мій брат, потім я.

Тобто ви в дитинстві не розмовляли українською, ані ваша родина?

Ні, нічого собі не пригадую. Натомість вдома завжди говорилося про цю акцію «Вісла», що батько приїхав сюди, власне, в рамках «Вісли». Це була не те щоб таємниця, а якась така, я б сказав, загадкова історія. У певний момент я відправився до тієї місцевості, звідки родом мій батько. Це село Ракове біля Сянока (Підкарпатське воєводство). Просто так, щоб подивитися, як там все виглядає. Вже на місці я почав розмовляти з людьми про те, хто там жив і так далі. У результаті виявилося, що там були українці.

Пізніше, коли ти починаєш заглиблюватися у це, то задумуєшся над тим, що історія моєї родини де-факто закінчується десь на рівні дідуся та бабусі. Тобто сягнути далі до прадідів, прапрадідів уже майже неможливо, тому що цього вже не можна відкопати. Можна було б намагатися шукати через якісь парафіяльні книги, але в культурному контексті та контексті ідентичності, однак, моя родина бере початок уже в тій «новій» Польщі, де постав оцей специфічний ідеологічний рівняльник ідентичності та національності.

Тобто можна стверджувати, що Акція «Вісла» осягнула те, що мала на меті?

Ну, думаю, що так. Мало хто з людей, які потрапили внаслідок акції на захід, пізніше продовжували дотримуватися чи то православного, чи греко-католицького обряду. З них лише якісь невеликі групи пізніше формували на своїй території певні релігійні спільноти. Або ж поверталися до свого лемківства, чи до української ідентичності. Але думаю, що значна частина осіб, однак, можна сказати, втопилася в ту «польськість» і римо-католицьку віру. Мова йде про, так би мовити, національну уніфікацію.

А батьки вашого тата, чи вони, після того, як були переселені, продовжували розмовляти українською? Чи вони були настільки скривджені цим переселенням…
Не знаю. У момент, коли я був уже настільки свідомий, щоби це досліджувати, мого батька де-факто вже не було на світі. про це просто нема з ким порозмовляти. Я міг би звернутися до його, можливо, ще живих братів чи сестер. Але я не відчуваю необхідності далі розвідувати. Мені достатньо знати, що це за місце, звідки походить мій батько, звідки потрапив до Грифиць. Я був присутній під час відзначення роковин Акції «Вісла». Я не відчуваю якоїсь внутрішньої потреби далі в це заглиблюватися.

Чи можна в такому разі сказати, що Акція «Вісла» якимось чином на вас вплинула?
Якщо поглянути на людей із західної Польщі, вони мають повністю інший підхід до ролі держави, костьола, національної традиції. Велика частина цих людей – це ті, хто або вибрали ті західні землі як місце проживання, або були переселені. І коли хтось покидає свою традиційну спільноту (наприклад, із дуже глибокою католицькою традицією), яка, власне, сягає тих прапрадідів, то навіть якщо він далі залишається католиком, ця ідентичність уже є поверховою.

Я є прихильником такої тези, що ми повинні прийняти комплексний реприватизаційний закон, створити список всіх можливих претензій людей, в тому числі виселених в рамах Акції «Вісла», і призначити суму відшкодування, яка була б установлена у відсотках.

Мені здається, що безперечно характерно для західних польських земель (тепер, коли я туди їжджу, то це дуже добре бачу), – це зовсім інший підхід до питання толерантності до меншин, різноманітності. Наприклад, нещодавно я був на цікавій конференції «Західнопоморський форум відносно національних та етнічних меншин», організованій маршалком воєводства, де були як представники різних меншин, так і міґранти. Неймовірно, як відкрито між ними обговорювалися різні питання. Це «різноманіття» вписане в природу цих західних земель. Тому, мені здається, там інший підхід до речей, які відбуваються в центральній Польщі. Тобто вони бачать, що історія має багато сірих відтінків, що в різних моментах різні родини були жертвами, але були, можливо, також катами; те, як період воєнної травми сильно вплинув на різні групи; що це не тільки виключно Голокост, але також, власне, примусові переселення, примусова праця в Німеччині; що це ті важкі та невирішені польсько-українські конфлікти. Мені здається, що виховання там, однак, прищеплює більшу відкритість на бачення історії Польщі в нюансах.

Адам Боднар під час службового виїзду у Західнопоморське воєводство. Фото Марціна Ключека
Адам Боднар під час службового виїзду у Західнопоморське воєводство. Фото Марціна Ключека

Як омбудсмен, які б ви окреслили основні проблеми, що стосуються групи українців у Польщі?
Думаю, що на даний момент ми маємо чотири типи проблем, якщо мова йде про права українців.
Перша проблема пов’язана з тим, що час від часу з’являються ситуації фізичного насилля і нападу на українців просто за те, ким вони є. На щастя, це одиночні випадки, їх не так вже й багато. Звісно, значно більше цього є в Інтернеті. українці в онлайн-просторі є менш вразливою групою, ніж, наприклад, мусульмани, але, однак, вживання в одному реченні гасел «українці» та «бандерівці», думаю, є досить типовим.
Пам’ятаю, після того, як я був на відзначенні роковин Акції «Вісла», з’явилося багато не надто приємних коментарів від таких людей, як ксьондз Ісакович-Залеський чи Роберт Вінніцький (які, насправді, схвалюють Акцію «Вісла» і стверджують, що це був спосіб на вирішення української проблеми, бо «якби це не відбулося, то могла постати якась держава, яка б забрала у Польщі частину території»).
Волинська трагедія і злочини, які там були вчинені, як і дії Української повстанської армії, використовуються для розпалювання емоцій, і це призводить до збільшення вербального насилля, а також, часом, примноження індивідуальних нападів.
Друга проблема, яка пов’язана з першою, – це питання розрахунків з минулим. Тут я можу лишень жалкувати, що ця дорога пошуків діалогу та порозуміння де-факто щораз більше гальмується. Що водночас одна й друга сторони стають дедалі більш незворушними зі своїх позицій. І останній закон про Інститут національної пам’яті, на жаль, це ілюструє. Бо важко собі уявити, що він принесе щось добре для польсько-українських стосунків.
Дуже характерним є те, що президент Дуда у своїй промові навіть не згадав про українське питання, не було жодного речення на тему України, так, наче це не є жодною темою до обговорення. Ні, це є тема. Якщо порівняти те, що робив Лех Качинський щодо України (також і його радники Боґуміла Бердиховська, особливо Павел Коваль), з тим, що ми маємо зараз, то видно, що ми десь зовсім утратили погляд на наші відносини з Україною. Це також відображається на правах людини. Бо стосунки з Україною – це не лише питання будування відносин на міжнародному рівні, свободи наукових досліджень та свободи слова у контексті цього закону. це також питання шанування героїв чи місць трагедії, які відбулися. Добре відомо, що існує постійна проблема нищення пам’ятників. Польська сторона каже, що не зобов’язана їх обороняти, тому що вони поставлені нелеґально. Але треба подумати про те, що по іншій стороні також є польські пам’ятники, і розв’язання цієї проблеми не є питанням леґалізації. Натомість тут необхідне прийняття дуже старанних дипломатичних процедур, щоб установити в довгостроковій перспективі якийсь відносно спільний історичний наратив, пункти розбіжностей; але також список місць пам’яті і вшанування, які повинна охороняти як одна, так і друга сторона. Мені здається, що без участі Міністерства закордонних справ і президента це не станеться. Без них ми залишимося на цій хвилі вербальної штовханини й дипломатичних конфліктів.
Третя сфера – це сфера робітничих прав. Якби не працівники з України, польська економіка, як на це б не дивитися, зростала б повільніше. Сектор будівництва, послуг, торгівлі… У Варшаві це видно на кожному кроці: куди б ми не пішли, всюди маємо працівників з України. Вони є свідоцтвом того, що важко знайти польських працівників на виконання тієї самої праці. І тепер постає питання: чи це супроводжується відповідною політикою зі сторони польської держави? На мою думку, з одного боку так, з другого – ні. Бо безперечно польська влада зацікавлена у створенні українцям доступу до леґальних дозволів на роботу в Польщі. Натомість є інше питання: наскільки польська держава захищає таких працівників від можливого використання, утисків і дискримінації? Вважаю, що інспекція праці повинна бути тут більш активною.
І четверта сфера. Ми нині маємо раптовий наплив великої кількості міґрантів з України. постає питання: чи права української меншини повинні також відноситися до тих, хто є міґруючими працівниками? мені здається, що доктринальний підхід, а саме, що права меншин є тільки для тих, хто тут традиційно живе, – не є найкращим. На мою думку, потрібно бути більш відкритим. Особливо, на прийняття і підтримку українських дітей: забезпечити право на освіту й вивчання власної мови. Мені здається, що українське суспільство рано чи пізно втопиться в польське, натомість це не означає, що українці відразу повинні забути свою культуру і традиції чи цього не навчатися.

У промові під час відзначень 70-річчя Операції «Вісла» ви говорили: «Коли йдеться про виплату компенсацій власним громадянам польською державою за Акцію „Вісла”, важко розглядати попередні дії задовільними. (…) На думку Речника громадянських прав, відсутність закону про реприватизацію також призводить до того, що неможливо закрити розділ виплати компенсацій людям, що були депортовані. Водночас, мова йде як і про матеріальні питання, так і про символічне зобов’язання з боку уряду в наданні певної моральної сатисфакції людям, які є жертвами „Вісли”, їх нащадкам та їхнім родинам». Скажіть, на скільки років назад можливість реалізації таких слів відкинула політика теперішнього уряду і, зокрема, закон про ІНП?
Я не хочу політизувати це питання. Говорячи про реприватизацію, я посилався на скарги, які ми отримували. Людям, що були переселені під час Операції «Вісла», не назначено якої-небудь рекомпенсації. Частина з тих людей, хоча й мала, після 90-го року зуміли самостійно повернути собі свої маєтки, наприклад, ліси. Але більшість з них натрапили на правний бар’єр: їхні ліси вже були включені до державних.
Я вважаю, що проблема з реприватизацією полягає в тому, що віддавання в натурі після стількох років часто не відповідає суті. Я є прихильником тези, що ми повинні прийняти комплексний реприватизаційний закон, створити список всіх можливих претензій людей, в тому числі виселених в рамках Акції «Вісла», і призначити суму відшкодування, яка була б установлена у відсотках. Тобто не повне відшкодування, а якийсь відсоток з вартості. Наприклад, 20%. тут маркером є закон про «забужанське майно» (залишене поляками зі східних земель, які перед ІІ Світовою війною належали Польщі – авт.).

Що ви як омбудсмен думаєте про оновлений закон ІНП? І які його наслідки Ви передбачаєте в майбутньому?
Побачимо, які це матиме наслідки. Їх буде два види. Перший: конкретні індивідуальні люди можуть бути звинувачувані в діяльності, що суперечить закону, і потім усі ми будемо вести дискусії на тему тої чи іншої книжки, журналіста. І взагалі побачимо, чи такі випадки матимуть місце. Я думаю, що рано чи пізно – так. Якщо на стіні в кімнаті висить зброя, це не означає, що вона ніколи не вистрілить. Вона вистрілить. І нема сумнівів, що цей закон написано не тільки задля фрази «польські концентраційні табори», а мова йшла загалом про Яна-Томаша Ґросса та інших людей, які заглибоко займалися темою Голокосту.
По-друге, кожна постанова такого типу несе наслідок замороження дебатів. Що означає «наслідок замороження»? Це значить, що якщо існує подібний закон, то щоб не мати клопоту, я вибиратиму зовсім інші теми для дискусії, для свого дослідження. Бо що мені з того, що я зроблю дослідження, якщо я не зможу потім про нього розповідати в медіа?
Дуже важливо, що таке переслідування можна очікувати від тих груп осіб, які будуть зацікавлені в тому, щоб чіплятися до даного дослідника, і матимуть для цього додатковий арґумент. Це дуже серйозна зброя в руках тих, хто має однозначний погляд на історію.
У мене складається враження, що протягом останніх двох тижнів ми в Польщі не встигли ретельно обговорити, що означає цей закон. Всі так сильно зосередилися на питанні Голокосту, що тема України десь відійшла набік. Можливо, у контексті справи, яка відбуватиметься при Конституційному трибуналі, матиме місце діалог про модифікацію цього закону. І він також буде стосуватися українського питання.

Натомість прем’єр-міністр Матеуш Моравецький неодноразово згадував українське питання у своїх промовах: наприклад, що в Польщі «десятки, сотні тисяч біженців з України». Скажіть, що Ви думаєте про ці заяви прем’єра? У який спосіб можна розуміти спроби польського уряду таким чином усправедливитися перед ЄС за те, чому вони не прийняли приділену їм кількість біженців із Близького Сходу і Півдня Африки?
Мені завжди здавалося, що публічні дебати характерні тим, що в них серйозно дискутують на тему фактів, і роблять висновки з певних фактів. І ці висновки потім представляються нашим партнерам, як власні арґументи в дискусії. Натомість, якщо хтось поширює міфи, а не говорить про справжні факти, і пізніше робить з цього висновки, тоді його промову важко сприймати серйозно.
Бо якщо мова йде про біженців з України, то в нас їх є, можливо, з 300 (за останніми даними з 1.02.2018 від Управління у справах іноземців загалом українських біженців у Польщі є 76 – авт.), які втекли з Криму і Донбасу під час війни, що досі триває. І це все. А не десятки чи сотні тисяч. Це виключно економічні міґранти.

Українські працівники, натомість, є для нашої економіки чудовою підтримкою, бо завдяки їм ми можемо реалізовувати те, про що, власне, прем’єр Моравецький дбає – економічний зріст.

Українські працівники, натомість, є для нашої економіки чудовою підтримкою, бо завдяки їм ми можемо реалізовувати те, про що, власне, прем’єр Моравецький дбає – економічний зріст. Він сам, як я розумію, в ролі міністра розвитку дбав про те, щоб ми створювали місця праці, можливості леґального працевлаштування працівників з України. Тепер видавання їх за біженців є, на мою думку, можливо, навіть шкідливим. Протягом останніх років у Польщі постав неґативний підхід до визначення «біженець». Якщо зображувати в цей спосіб українця, то вмить на нього вішаємо ярлик.
Підхід «українці взагалі повинні бути вдячні полякам за те, що тут працюють», на мою думку, не має нічого спільного з працею українців у Польщі. Тут не йде мова про якусь вдячність, вони просто вибрали можливість працювати тут, замість того, щоб їхати, скажімо, до Нідерландів чи далі. І це ми повинні бути вдячні, що завдяки цьому, як я вже сказав, економіка працює. Це виграшна ситуація для обох сторін: бо люди з України мають роботу, можуть підтримувати свої родини, а ми завдяки тому маємо кращу економіку. ■

Поділитися:

Схожі статті

Юрій Рейт: «Почуття обов’язку пам’яті про вояків УНР сформувалося у мене ще тоді, коли я підлітком слухав розмови варшавських українців»

Павло Лоза ■ ГРОМАДА ■ №4, 2021-01-24 Про підсумки проведення попередніх ремонтних робіт та перспективи на майбутнє говоримо з Юрієм Рейтом, лідером Громадської ініціативи...