Wywiad z Antonem Drobowyczem – przewodniczącym Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej (UIPN): o stosunkach polsko-ukraińskich, wspólnych planach i projektach, wyzwaniach w nowej pracy oraz o tym, kogo uważa za bohaterów Ukrainy. Anton Drobowycz został powołany na stanowisko w grudniu 2019 roku po wygraniu konkursu, jego poprzednikiem był Wołodymyr Wiatrowycz. 

Wersja w języku ukraińskim – tutaj.

Panie Antonie, czy miał już Pan rozmowy ze stroną polską? Czy omawialiście kwestię miejsc pamięci, będących ostrym tematem stosunków polsko-ukraińskich?

Tak, wielokrotnie rozmawialiśmy z polskim ambasadorem Bartoszem Cichockim. Mogę powiedzieć, że prowadzimy konstruktywną współpracę w dwóch obszarach. Pierwszy – to projekty kulturalne mające na celu uhonorowanie wspólnej pamięci. Omawiamy perspektywy wystawy o Janie Pawle II w Ukrainie, wspólne konferencje naukowe. Ustaliliśmy wspólne obchody 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej; szukamy pomieszczeń wystawienniczych, wymieniamy się konkretnymi propozycjami projektów. Drugi obszar współpracy dotyczy miejsc pamięci, jest to znacznie bardziej skomplikowana historia. Mamy wiele do zaoferowania dla strony polskiej, pakiet propozycji w sprawie wszystkich miejsc pamięci, jesteśmy gotowi wspólnie je realizować. Ale zaczniemy to robić dopiero po odbudowaniu zniszczonej mogiły w Monasterzu na Podkarpaciu. Bardzo doceniamy oświadczenie polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych (MSZ), które wreszcie potępiło ten akt wandalizmu (to się stało po raz pierwszy od wielu lat), ale chcemy zobaczyć, jakie konkretne kroki będą podejmowane. Jesteśmy zwolennikami równości między państwami, więc działania strony polskiej będą impulsem do naszych kolejnych działań.

Opowiadamy się za historyczną sprawiedliwością, prowadzimy negocjację w sprawie stosownej ochrony miejsc pamięci. Powinno się przestrzegać procedur dotyczących tego typu miejsc – wszystkie muszą być odnotowane i chronione przez państwo. Jeśli tak się stanie, Polska będzie mogła liczyć na symetryczne działania w Ukrainie. Jeśli pomniki nadal będą niszczone – cóż, w Ukrainie istnieją setki nielegalnych polskich pomników, a strona polska nie będzie mogła liczyć na odpowiednią ich ochronę, ponieważ są po prostu poza zasięgiem prawa. Jedną z naszych propozycji jest uregulowanie tego raz na zawsze, że tak powiem, «wszystkich za wszystkich». Nawiasem mówiąc, początek masowej profanacji zabytków w Polsce i Ukrainie odnosi się do początku wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Od 2014 roku w Ukrainie miały miejsce cztery takie prowokacje, ale wszystkie miejsca pamięci zostały odbudowane, przeprowadzono śledztwo, wszczęto postępowania przeciwko konkretnym oskarżonym. W tym czasie na terytorium Polski odbyło się 19 akcji – w żadnej sprawie nie ogłoszono żadnych wyników, nie odbudowano żadnego pomnika, a do niedawna nie wydano nawet oświadczeń strony polskiej. Ta sytuacja jest dla nas oczywista: albo równe zasady gry i wzajemny szacunek dla pamięci, albo problem pozostaje nierozwiązany.

Czy poznał już Pan szefa polskiego IPN?

Z dr. Jarosławem Szarkiem wymieniamy korespondencję i wstępnie ustalamy datę spotkania. Otrzymałem propozycje dotyczące konkretnych dat i planuję odwiedzić Warszawę jeszcze przed latem (rozmowa odbyła się przed pandemią koronawirusa, która zmienia plany ludzi na całym świecie – red.).  Wizyta ta może odbyć się w ramach pewnych wydarzeń, ale chciałbym też poświęcić kilka dni na zapoznanie się z polską agendą («porządek dzienny», aktualne sprawy, plany działania, zawierające zasady koncepcyjne) z Instytutem, jego pracownikami i projektami. Być może udałoby się osiągnąć porozumienie w sprawie konkretnych projektów, takich jak praca z archiwami organów represyjnych, uhonorowanie miejsc pamięci lub omówić możliwość opracowania niezbędnych aktów prawnych. Trzeba zobaczyć, o ile Polacy są gotowi do konkretnych kroków. 

Obszernym tematem, który wymaga naszej uwagi, jest koordynacja wspólnych działań na rzecz przeciwdziałania rosyjskiej agresji hybrydowej, która jest związana z instrumentalizacją historii, tworzeniem mitów i fake’ów historycznych, a także wkraczaniem reżimu rosyjskiego w ukraińską i polską pamięć narodową. To pierwszy temat, który chciałbym omówić z polskimi kolegami. Przedstawiłem już panu ambasadorowi propozycje wspólnych działań międzynarodowych i chciałbym również omówić je z panem Szarkiem.

Po przejęciu władzy przez Wołodymyra Zeleńskiego i zmianach w Ukraińskim IPN «zresetowano» stosunki polsko-ukraińskie. Czy czuje Pan to ocieplenie?

Nie mogę się wypowiadać na ten temat, ponieważ nie byłem wcześniej uczestnikiem tego dialogu, ale widzę konstruktywne, ciepłe, dorosłe stosunki. Jesteśmy w stałym kontakcie, udzielamy stronie polskiej niezbędnych konsultacji we wszystkich sprawach. Relacje te robią dobre wrażenie i chciałbym, aby były jeszcze bardziej produktywne.

Historyk Ołeksandr Zinczenko w wywiadzie dla «Naszego Słowa» powiedział, że chciałby Pan pogodzić się z Polską, ale to się nie uda.

Jestem optymistą. Zawsze doceniam opinie sceptyków – to pozwala nam być w dobrym tonie, ale nadal czuję więź i wzajemne zainteresowanie obu stron. Jeśli dla porozumienia konieczne jest dalsze komunikowanie się, przechodzenie kolejnych procedur – jestem na to gotowy. Ale z tego musi coś wynikać.

Jedną z form współpracy było Polsko-Ukraińskie Forum Historyków, które rozpoczęło działalność w 2015 roku, ale funkcjonowało tylko do 2017 roku. Czy ta inicjatywa zostanie przywrócona do życia? 

Dr Szarek zasugerował przywrócenie działalności tego forum. Podoba mi się ten pomysł. Ale najpierw musimy stworzyć symetryczną, równoprawną relację. 

Prace Forum zostały wstrzymane m.in. z powodu ustawy o IPN, przyjętej przez polski Sejm. Sparaliżowała swobodę dyskusji akademickich, szczególnie tych dotyczących wydarzeń na Wołyniu. Istnieją obiektywne kwestie, w których Ukraina i Polska nie mogą się porozumieć – jak mamy współpracować w tej sytuacji?

Nie sądzę, żebyśmy nie mogli się porozumieć. Musimy nazwać rzeczy po imieniu i żyć dalej, mając świadomość tego, że mamy skomplikowaną przeszłość i nikt nie jest święty. Owszem, istnieje polskie prawo, które nazywa tragedię wołyńską ludobójstwem, ale nawet w polskim społeczeństwie widać różny do tego stosunek. My, Ukraińcy, musimy uczciwie powiedzieć – rzeczywiście, były to zbrodnie wojenne, musimy przeprosić i żyć dalej. Tak naprawdę jestem zdumiony tą sytuacją, ponieważ oba narody już wszystko uznały, przeprosiły, ale ktoś jest zainteresowany, by zacząć to od nowa, instrumentalizować nasze narodowe traumy celem insynuacji politycznych. Czy jest to mądre postępowanie? Wątpię. Mamy większe problemy i zagrożenia – na przykład Rosję, dla której niepodległość Ukrainy i Polski stoi kością w gardle. Trzeba skupiać się na tym, zamiast chodzić w kółko, powracając ciągle do przeszłości.  Z drugiej strony, skoro te kwestie się pojawiają – to znaczy, że nie wszystko zostało omówione i ustalone. Nasze społeczeństwa potrzebują jeszcze czasu; musimy o tym pisać, tworzyć produkty kulturalne – lecz nie manipulacyjne, tylko wykonane z szacunkiem dla przeszłości i przyszłości, z poszanowaniem godności ludzi. W przeciwnym razie stanie się to przepaścią nienawiści, «konkurencją ofiar», lecz nie konstruktywną współpracą narodów Europy XXI wieku.

Jakie projekty kulturalne lub historyczne są planowane wspólnie ze stroną polską?

Wydarzenia będą miały miejsce zarówno w Ukrainie, jak i w Polsce. Odbędzie się konferencja na temat stosunków ukraińsko-polskich. Na cmentarzu prawosławnym na Woli w Warszawie planowana jest wizyta upamiętniająca wydarzenia rewolucji ukraińskiej lat 1917–21. Chcemy zrealizować wystawę o tym, jak Ukraińcy i Polacy uchronili Europę przed bolszewikami (zwykle robimy takie wystawy w Kijowie, a następnie przekazujemy je regionom). Instytut ma też w planach wypracowanie kampanii i materiałów multimedialnych – chcemy opowiadać np. o generale Marku Bezruczku. Zamierzamy stworzyć komiks o Bitwie Warszawskiej, padła też propozycja zorganizowania ukraińsko-polskiej parady rekonstruktorów. Tym się zajmie nie państwo, tylko organizacje publiczne, kluby rekonstruktorów – na przykład do 100. rocznicy wyzwolenia Kijowa od bolszewików. Wszystkie te tematy będą priorytetowe w tym roku oraz w nadchodzących latach.

Słyszałem także o «Płomieniu braterstwa» – wspólnej akcji płastunów i harcerzy, którzy zapaliły świece na grobach żołnierzy armii Ukraińskiej Republiki Ludowej (укр. Українська Народна Респубілка – УНР – ред.). Bardzo się cieszę z takich inicjatyw. Młodzież, która szanuje historię i poświęca uwagę szacunku dla pamięci – to nasza przyszłość. Politycy muszą spojrzeć na te dzieci i pójść za ich przykładem: szukać okazji do bycia razem, wspólnie nieść dobro społeczeństwu. Wiadomo, że Polska jest bardzo religijnym krajem, więc ma poszanowanie do wartości chrześcijańskich. Chrześcijańska narracja mówi nam: „bądźcie jak dzieci”. To jest właśnie taka sytuacja.

Czy UIPN ma plany dotyczące historii Zakerzonia, współpracy z polskimi historykami pochodzenia ukraińskiego – Eugeniuszem Misiłą, Romanem Drozdem, Igorem Hałagidą?

Instytut ma już rozpisane międzynarodowe priorytety na rok 2020 i obecnie nie mamy większych projektów na temat historii Zakerzonia, ale chciałbym, żeby w kolejnych latach się pojawiły. Jeśli znajdziemy dobrych partnerów w instytucjach akademickich, organizacjach publicznych – z przyjemnością uruchomimy takie projekty od 2021 roku.

Będzie Pan kontynuować pracę nad dotychczasowym dorobkiem Instytutu, inicjatywami, wprowadzonymi przez Wołodymyra Wiatrowycza?

Wszystkie projekty, które nie zostały ukończone, będziemy kontynuować. Nawiązana współpraca ze zdecydowaną większością naszych partnerów jest podtrzymywana. Otrzymaliśmy również wiele nowych ofert. Wszystko, co konstruktywne – będzie realizowane, jesteśmy otwarci na nowe propozycje.

Czy UIPN jest zależny politycznie?

Nie. Nie otrzymuję od nikogo żadnych wskazówek dotyczących ideologii.

Jak się Pan czuje w Instytucie, jak wyglądają relacje z kolegami?

Jest bardzo dużo pracy, czuję się zawalony pracą (śmieje się). Prawie nie mam czasu na rodzinę, na samorozwój, zdarza się, że dzień roboczy trwa 15 godzin. Szczerze mówiąc, nie byłem na to gotowy – na taką ilość problemów i zadań. Jest to dla mnie osobiste i profesjonalne wyzwanie. Rozumiem, że praca będzie tak intensywna przez pierwsze miesiące, w tym czasie muszę się zapoznać bliżej z Instytutem, jego działalnością i tym, jak jest prowadzona. Do tego dochodzi fakt, że w społeczeństwie w tej chwili mamy wzrost zainteresowania pracą Instytutu oraz nowym dyrektorem. Potrzeba czasu, żeby wszystko wyjaśnić, odpowiedzieć na wszystkie pytania. Mam nadzieję, że uda mi się uregulować wszystkie procesy – a zatem niedługo nam będzie łatwiej, społeczeństwo też będzie miało mniej pytań.

Mam nieco inną wizję komunikacji i pracy ze środowiskiem edukacyjnym. Stworzyłem osobny dział komunikacyjny w Instytucie, chcę wzmocnić kierunek międzynarodowy. Jednym z naszych głównych zadań jest objaśnić ludziom, dlaczego utrzymują Instytut ze swoich podatków. Nie każdy wie, czym ta instytucja w ogóle jest, czym się zajmuje, jak wiele rzeczy jest z nią związanych i od niej zależy.

Koledzy na początku byli zdystansowani, oczekiwali jakiejś gwałtownej zmiany w Instytucie. Tak naprawdę jestem zachwycony naszym zespołem – jest młody, pełen pasji, ma właściwe wartości. Bardzo wymowny jest fakt (a to cecha zdrowego zespołu), że wszyscy byli zainteresowani kwestiami wartości, jak i co będziemy robić, jakie są «czerwone linie». Jednak emocje ucichły, pracujemy na spokojnie. Nie widzę radykalnych różnic ideologicznych, jednak mam liberalne, umiarkowane podejście, a niektórzy z moich kolegów są szczerymi pasjonatami, „burzą i naporem”. Czas pokaże, czy zaakceptują moje podejście i czy okaże się skuteczne.

Czy są reakcje, «feedback» ze strony społeczeństwa?

Tak. Czuję, że po obu stronach zmniejszył się stopień napięcia i niepokoju. Wcześniej otrzymywaliśmy wiele podejrzliwych pytań, teraz natomiast mamy wiele propozycji współpracy od misji dyplomatycznych, historyków, wydawców, organizacji obywatelskich, organizacji praw człowieka i innych.

Widzę, że na moją działalność ostro i negatywnie reagują media rosyjskie, więc dochodzę do wniosku, że idę we właściwym kierunku i będę kontynuować taką pracę. Proukraińskie środowisko ekspertów w większości pozytywnie ocenia moje działania, ale są tacy, którzy uważają, że w obliczu wojny tak liberalna, umiarkowana polityka jest niewłaściwa. Chcą ostrzejszych, bezkompromisowych wypowiedzi i wyraźnych mitów. Bierzemy to, co najlepsze z dwuznacznej postaci historycznej, wprowadzamy ją do panteonu i biegniemy dalej, przecież trwa wojna, nie mamy czasu. Ja mówię – nie, tak nie będzie, będziemy rozmawiać szczegółowo i dogłębnie o skomplikowanych historiach i postaciach, nie będziemy omijać dwuznaczności w biografiach.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że państwo nie powinno zajmować się heroizacją. Co to znaczy?

Mieszkamy w kraju poradzieckim i mamy bardzo smutne doświadczenie w nominowaniu bohaterów. Uważam, że państwo nie powinno się w to angażować albo musi zminimalizować wszystkie instytucjonalne procedury heroizacji. Jest to pozostałość ZSRR – kiedy władze mianują bohaterów. Jedynym, kto może wyznaczać bohaterów, jest naród. Państwo pod presją opinii publicznej może ich uznać.

Co z «czarno-białymi» postaciami ukraińskiej historii, zwłaszcza XX wieku?

W ich sprawie ludzie powinni wspólnie dojść po porozumienia, jesteśmy przecież demokratycznym społeczeństwem. Jeśli wkład danej osoby w niepodległość kraju jest większy niż jej błędy, wykroczenia, nieudane teksty, działania o sprzecznym charakterze moralnym, efekt negatywny spowodowany stosowanymi przez nią metodami – społeczeństwo musi stanowczo zdecydować: całość działań podjętych dla dobra kraju jest większa niż całość tych złych – wtedy stawiamy pomnik, nazywamy imieniem tej osoby ulicę i tak dalej. Ale nie może być tak, że jakaś władza wyznacza bohatera i mówi, kogo należy czcić. Organy władzy powinny zrobić wszystko dla publicznej dyskusji na temat takich postaci, aby społeczeństwo miało świadomość «ciemnych plam» historii Ukrainy tegoż XX wieku. Dlaczego się pojawiły? Ponieważ totalitarny reżim bolszewicko-komunistyczny wypaczył i ukrył prawdę. Jeśli ktoś uczestniczył w walce o niepodległość Ukrainy w latach 1917–21, był oficerem bojowym, bronił Kijowa pod Krutami, ale w pewnym momencie zaczął służyć w SS «Galizien» – co mamy z tym robić? Społeczeństwo musi przedyskutować tego typu rzeczy i dokonać wyboru. Podobnie Polacy mają kontrowersyjnych bohaterów, wobec których inne państwa wyrażają zastrzeżenia. Polacy zaś uważają, że zrobili wiele dla kraju – i już, problem jest rozstrzygnięty i żadne międzynarodowe rezolucje sytuacji nie zmienią. Ale jeszcze raz podkreślam – nie jest to zakres kompetencji władzy, tylko społeczeństwa. 

Dotyczy to również bohaterów epoki komunizmu. Jest jednak jedno zastrzeżenie. Jeśli pewna osoba zajmowała wysokie stanowiska w państwowym aparacie sowieckim, uczestniczyła w procesie przejęcia władzy przez sowietów – nie może być heroizowana w przestrzeni publicznej. Jest to bezpośredni zakaz ustawy o dekomunizacji.

Nawiasem mówiąc, czy będzie Pan kontynuować politykę dekomunizacji w Ukrainie?

Oczywiście. Popieram dekomunizację jako urzędnik państwowy, jako obywatel oraz jako człowiek. Złożyłem przysięgę i muszę przestrzegać ukraińskich przepisów. I robię to z przyjemnością, jest to absolutnie zgodne z moim systemem wartości, osobiście jestem przeciw pobożności przed bolszewickim reżimem komunistycznym, opartym na kłamstwach.

Kto Pana zdaniem mógłby zostać współczesnym bohaterem dla Ukraińców?

Żołnierze, kapelani, dziewczęta i chłopcy, którzy stanęli w obronie Ukrainy, bohaterowie Rewolucji Godności, którzy z drewnianymi tarczami przeciwstawili się uzbrojonym funkcjonariuszom «organów ścigania», którzy przestali bronić prawa i zaczęli bronić «złotego bochenka». Generał Kulczycki. Serhij Kokurin z Krymu, który dorastał w Symferopolu, przysięgał wierność narodowi ukraińskiemu, zginął z rąk rosyjskich okupantów podczas ataku na bazę wojskową na półwyspie, ponieważ nie rzucił broni, stał i wykonał rozkaz. Jest to bohater Ukrainy, przyzwoity człowiek, który oddał swoje życie. 

Bohaterami Ukrainy są także lekarze, likwidatorzy katastrofy w Czarnobylu, dysydenci. Musimy odrzucić paradygmat, w którym postrzegamy jako bohaterów wyłącznie wojskowych lub polityków. Należy rozszerzyć ten pryzmat ludzkości, dostrzec inne postacie, które są równie zasłużone dla Ukrainy.

Który kraj mógłby być dla Pana przykładem?

Nie ma konkretnego kraju, który uosabiałby moje rozumienie idealnego państwa. Musimy postępować tak, jak nauczył nas Taras (Szewczenko – red.): uczcie się od innych, ale nie odrzucajcie swojego. Trzeba słuchać własnego kraju, rozumieć jego oryginalność, specyfikę doświadczeń historycznych, wszechstronność ukraińskiego społeczeństwa. Przykładem budowania systemu obronnego może być dla nas Izrael, świadomości prawnej – Niemcy lub USA, relacji z mniejszościami – Kanada. Jeśli chodzi o politykę historyczną, pamięciową – znowu Niemcy, usługi publiczne – Holandia, prawa człowieka, równość płci, sprawiedliwość społeczna – to kraje skandynawskie, w szczególności Szwecja.

Zbliżamy się do 30. rocznicy niepodległości Ukrainy. Już możemy pewnie zrobić jakieś podsumowanie. Jak Pan ocenia lata niepodległości?

Spóźniliśmy się z wieloma rzeczami, na przykład z dekomunizacją. Zbyt późno uświadomiliśmy sobie znaczenie polityki humanitarnej i jej «miękkiej siły». Nieco mniej efektywnie wykorzystaliśmy swój potencjał militarny. To są nasze minusy. Jednak najważniejsza cecha, którą zdobyliśmy przez te lata – nie zatraciliśmy wrażliwości na kwestie praw człowieka, na godność, zachowaliśmy logikę «nie ludzie dla państwa, tylko państwo dla ludzi». Jest to motyw przewodni całego okresu niezależności Ukrainy: sentyment do praw człowieka, oburzenie niesprawiedliwością. Kulminacją tego była Rewolucja Godności. To napędza nasz kraj, jest naszą siłą i naszą szansą na przyszłość.

Rozmawiała Tetiana Daniuczenko

Zdjęcia – UINP

Поділитися:

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*