Rozmawiała Anna Korzeniowska-Bihun ■ ARTYKUŁY, OŚWIADCZENIA ■ 2009-08-19
Dlaczego nakręcił Pan film “Ukraina – narodziny narodu” o historii Ukrainy?
Na to się złożyło parę rzeczy. Po pierwsze, na Ukrainie miałem wielu przyjaciół. Na Ukrainie kręciłem fragmenty “Pana Wołodyjowskiego” i duże części “Potopu”. Z Ukrainy, z Kijowa pochodziła moja śp. żona Walentyna. Ale chyba zdecydował o tym film “Ogniem i mieczem”. Film, którego bardzo się obawiano zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. W Polsce zarzucano mi, że wykopuję topór wojenny między Polską i Ukrainą, a na Ukrainie z góry zakładano, że będzie to film antyukraiński.
Okazało się jednak, że poza bardzo niewielkimi grupami nacjonalistycznymi, film ten w obu krajach został przez publiczność przyjęty wspaniale. I kiedy na Ukrainie widzowie zaczęli głosować nogami, a członkowie organizacji kozackich zwracać się do mnie per “pane atamane”, wtedy zrozumiałem, że ja także jestem im coś winien. Mój emocjonalny stosunek do tej ziemi i do tych ludzi sprawił, że zrobiłem to, co zrobiłem. Uważam, że nie wolno robić rzeczy obojętnych. Nie wolno robić rzeczy letnich, wszystko musi mieć swoją temperaturę. Trzeba coś bardzo lubić, albo czegoś bardzo nienawidzić. Ja poprzez swoich przyjaciół, rodzinę, żonę, ludzi, miejsca zdjęć polubiłem bardzo Ukrainę i stała się ona dla mnie sprawą nieobojętną.
W jaki sposób zainspirowała Pan książka Leonida Kuczmy?
Zainspirowała mnie nie treść książki, tylko jej tytuł. Jeżeli prezydent kraju pisze książkę pt. “Ukraina to nie Rosja”, świadczy to o pewnym problemie. Proszę sobie wyobrazić, że prezydent Polski pisze książkę “Polska to nie Niemcy”. W miarę poznawania historii zrozumiałem na czym polega ta ogromna różnica między naszymi i ukraińskimi losami. Polska miała doświadczenia własnej państwowości. Natomiast Ukraina przeżyła wspaniały start w postaci Rusi Kijowskiej, ale po kataklizmie, który przyszedł z tataro-mongolskim najazdem już się nigdy nie podniosła. Pomyślałem więc, że trzeba by się dowiedzieć o tym kraju więcej, jeszcze więcej i jeszcze więcej. Moja metoda była następująca: brałem fakt z historii Ukrainy, brałem kilku historyków, którzy go analizowali i konfrontowałem ich opinie. Byli to przede wszystkim historycy z Ukrainy, ale także emigracyjni: ze Stanów Zjednoczonych i Kanady… Starałem się stosunkowo mało korzystać z historiografii polskiej, bo nie chciałem robić historii Ukrainy z punktu widzenia Polaka. Odwagi dodało mi to, że niektórzy obcokrajowcy, chociażby Norman Davies, potrafili powiedzieć nam o historii Polski wiele niebywale ciekawych rzeczy. Oczywiście pracując nad filmem, przyjąłem pewien kościec, którym była szkoła postępowa, demokratyczna ukraińskiej historiografii, reprezentowana w większości przez emigrację. Ale co ciekawe – historycy rosyjscy okresu carskiego potrafili być o wiele bardziej obiektywni i prawdziwi w tym, co pisali od historyków komunistycznych. Nawet ta carska historiografia wychowana była jednak w pewnym obowiązku rzetelności wobec nauki, w poczuciu, że nie można aż tak naginać historii do potrzeb polityki.
Czy trudno Polakowi robić film o Ukrainie?
Kiedy “Ukraina” zaczęła być dystrybuowana w Kanadzie, pojawiły się tam głosy: nie kupujcie tego filmu, bo film robił Polak! A jak Polak, to nie może to być prawdziwy i dobry film o Ukrainie. Po pokazie filmu w Odessie ponad 1300 osób biło mi brawo, ale równocześnie czterech panów i jedna pani z organizacji ZUBR (Zjednoczenie Ukrainy, Białorusi i Rosji) z megafonami krzyczeli: “Goffman – faszyst”. Tego typu reakcje zdarzają się również w Polsce. Na jednym z pokazów wypowiadał się widz, który twierdził, że miał przyjaciół Rosjan, miał przyjaciół Niemców. Tylko na Ukrainie spotkało go bardzo wiele złego, a Żydzi by go prawdopodobnie zamordowali, gdyby go Rosjanie nie wywieźli. Nie dla tych ludzi jest to kino.
No, właśnie. Dla kogo jest to kino?
Dla normalnych ludzi. Ten film nie jest dla oszołomów. Ten film nie jest dla ludzi, którzy mają swoje widzenie świata, historii i kierują się własnymi emocjami. Ja tych ludzi nie potępiam, bo wielu z nich doświadczyło bardzo wiele złego w dzieciństwie, albo w młodości – a jeśli nie oni, to ich rodziny. I te osoby mają swoje zdanie i z tym zdaniem umrą. Ale ja patrzę w przyszłość i dla mnie ważni są ludzie, którzy dopiero przyjdą, a nie ci, którzy tak jak ja, już są pokoleniem schodzącym.
Mykoła Riabczuk wysunął kiedyś tezę o istnieniu dwóch Ukrain i oczywiście wywołał tym burzliwą dyskusję w ukraińskich kręgach intelektualnych. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Ile Ukrain Pan widzi?
-Wpływy Wschodu i Zachodu po dzień dzisiejszy przebiegają prawie tak, jak przebiegała granica po pokoju andruszowskim, czyli między Ukrainą, która stała się rosyjską i tą jej częścią, która pozostała w Rzeczypospolitej. Czy istnieją dwie Ukrainy? Moim zdaniem nie. Pamiętajmy o tym, że gdy powstawało Państwo Polskie trzeba było scalić trzy różne ziemie, z różnym prawodawstwem i różnym szkolnictwem. I przez dwadzieścia lat włożono ogromną pracę, by to osiągnąć. Moim zdaniem, żadne czarne proroctwa o odpadnięciu Ukrainy Zachodniej się nie spełnią. Nie wierzę w podział na dwie Ukrainy, chociaż skrajny nacjonalizm, który gdzieniegdzie pojawia się na Ukrainie Zachodniej jest nieakceptowany i niezrozumiały na Wschodzie, a skrajna prorosyjskość Ukrainy Wschodniej nie zawsze jest zrozumiała i akceptowana na Zachodzie. Największym problemem zachodniej części Ukrainy jest doprowadzenie do zwycięstwa tolerancji nad nacjonalizmem, a wschodniej – wyrobienie lojalności jej mieszkańców w stosunku do państwa, w którym przyszło im żyć. Pomarańczowa Rewolucja była niewątpliwie dużym krokiem do przodu w procesie formowania świadomości narodowej, ponieważ dała Ukraińcom poczucie pewności, poczucie możliwości, poczucie siły. Niestety nie stała się szkołą dla bardzo wielu ukraińskich polityków. Pytanie, jak Ukrainę odbiera Polska i Zachód. My, obserwując ten proces, często uznajemy, że tylko to pomarańczowe jest w porządku, a to co niebieskie jest brzydkie, czyli rosyjskie. I wtedy sami dzielimy Ukrainę na dwie części: tę lepszą pomarańczową i tę gorszą niebieską. Ale w tej niebieskiej sytuacja wcale nie jest taka prosta, ponieważ tamtejsi oligarchowie wolą być pierwszymi u siebie niż dziesiątymi w Rosji. I to jest zjawisko może paradoksalne, ale niewątpliwie optymistyczne. Podział, którego dokonujemy jest niebezpieczny, bo różnice jakościowe są niewielkie. Nie można odrzucać którejkolwiek ze stron. Ten proces wzrostu samoświadomości narodowej będzie się rozwijał, ale musi on rozwijać się w ogromnym poczuciu tolerancji. Nie można prześladować kogoś za to, że mówi po rosyjsku. A zdarzają się takie wypadki…
Częściej jest odwrotnie, niestety…
Ale u władzy są nie ci, którzy “są odwrotnie”…
Wystarczy pójść do jakiejkolwiek księgarni i zobaczyć, ile jest rosyjskojęzycznych książek, a ile ukraińskojęzycznych…
Tak, jeśli chodzi o książki i filmy, to jest tu oczywiście zalew języka rosyjskiego… No, cóż, moim zdaniem proces ten nie będzie łatwy. Będzie wymagał tworzenia nowej generacji polityków, którzy sprawy ogólnonarodowe będą traktowali jako priorytet nad sprawami partykularnymi i interesami własnej partii. Przecież nawet nasze elity polityczne mają problemy ze sobą, choć historia przemawia na naszą korzyść, tzn. mieliśmy państwo, mieliśmy dwadzieścia lat niepodległości. Mieliśmy co prawda “demokrację ludową”, ale nie byliśmy częścią Związku Radzieckiego i nie przypadkowo mówiono o Polsce , że jest “najweselszym barakiem w obozie”. Jeśli dziś ktoś chce negować istnienie PRL-u jako takie, to dla mnie, który wrócił w 1945 roku z Syberii do Polski, jest to niezrozumiałe. Bo ja wróciłem do Polski. Niezależnie od tego, że ta Polska była skazana na komunizm, to jednak byłem w polskiej szkole, mówiłem po polsku i nikt mnie nie wynaradawiał w takim sensie, jak to się odbywało w Związku Radzieckim. Na Ukrainie zastosowano bardzo perfidną metodę rusyfikacji. Nie powiedziano im: “wy jesteście gorsi”, tak jak odbywało się to np. na terenach zajętych przez Prusy. Ukraińcom mówiono: “wy nie jesteście gorsi, wy jesteście tacy sami”. Stąd już tylko jeden krok do powiedzenia: “wy jesteście ci sami”. W ten sposób powstała teza o istnieniu Małorosji i Wielkorosji. Tak jak Małopolska i Wielkopolska są częściami Polski, tak Małorosję i Wielkorosję kreowano na części jednej Rosji.
Jak wygląda dystrybucja filmu w Polsce i na Ukrainie?
Film był prezentowany na jednorazowych pokazach w Kijowie, Lwowie, Doniecku, Żytomierzu i Odessie. Długotrwałe rozmowy z ukraińskim ministerstwem kultury i ukraińską telewizją państwową nie przyniosły skutku. Dwadzieścia cztery godziny po tym, jak zapadła decyzja, że ukraińska telewizja będzie promować ten film, odwołano jej prezesa. Na Ukrainie jest bardzo wielu ludzi, którzy chcieliby, żeby ten film zaistniał, ale widocznie jest też bardzo wielu ludzi, którzy chcieliby, aby ten film nie zaistniał. Jeśli chodzi o Telewizję Polską – poprzedni prezes nie wyraził zainteresowania filmem, co zresztą było zrozumiałe. A z obecnym żadnych rozmów nie prowadziłem, bo mnie to ugrupowanie w ogóle nie interesuje.
Co musiałoby się wydarzyć na Ukrainie, by zrobił Pan piąty odcinek filmu?
Cztery i pół roku pracowałem nad filmem o Ukrainie. Mam w tej chwili 77 lat, każdy rok mi się liczy potrójnie. Nie oczekiwałem burz wiwatów za to kino, ale miałem nadzieję, że ten film na Ukrainie zaistnieje. Ja już nie mam czasu na robienie filmów dla nikogo…
Artykuł w j. ukraińskim ukazał się w nr 30 “Naszego Słowa” (27.07.2009); “Наше слово” №30, 27 липня 2009 року
