Розмову провів Ярослав Присташ ■ ПОДІЇ ■ 2010-11-24

Розмова з Павлом Ковалем, депутатом Європейського Парламенту

Минуло 10 років після смерті Єжи Ґедройця. Чи його концепція й надалі актуальна в польській східній політиці?
-Ідею Ґедройця, а точніше Ґедройця-Мєрошевського, не можна прочитувати прямо, адже вона була створена в ті часи, коли існував Варшавський договір та СРСР. Однак в концепції Ґедройця знаходиться геополітична ідея, яка залишається універсальною з точки зору польських інтересів. Ґедройць показував, що Польща знаходиться в Центрально- Східній Європі, не поміж Німеччиною та Росією, а поруч України, Литви й Білорусі.

{mosimage}

Це й надалі актуальне, оскільки успіх Польщі та її позиція в Європі залежать від якості її відносин із сусідами на сході, а також на півдні, від того, якою мірою ми можемо зацікавити країни ЄС цим простором. Польські політики впродовж поколінь мають нахил до мегаломанії, яка спричинюється до того, що не звертають уваги на менших сусідів, а орієнтуються тільки на сильні держави. Але Ґедройць у своїй концепції багато уваги присвячував також Росії і підкреслював, що відносини з цією державою будуть добрими, якщо Росія позбудеться своїх імперських прагнень. Коли влада у Кремлі прагне відбудувати зону своїх впливів на території колишнього Радянського Союзу і коли країни ЄС та НАТО погоджуються на це, то застереження Ґедройця мають особливе значення.

Тепер у польських мас медіа час від часу появляються голоси, щоб дати собі спокій з Україною і зайнятися Балканами або Росією. Що на це відповідає польська політична еліта?
-Протягом багатьох років у Польщі тільки говорилося про Ґедройця. Аж врешті в 2003-2004 рр. почали реалізувати його концепцію політики. Александер Квасневський і Лех Качинський не без труднощів знайшли способи на включення її у східну політику Євросоюзу.
Однак після перемоги Помаранчевої революції появився погляд, що не слід наражуватися росіянам, бо не подобається їм емансипація з -під їхніх впливів країн колишнього Радянського Союзу, а разом з тим і німцям та французам, які панічно бояться будь-якого спротиву щодо Росії. У думці Ґедройця і Мєрошевського йшлося не стільки про якусь тимчасову справу у відносинах із СРСР, але передусім про польський державний інтерес. У ситуації, коли польські політики не можуть чітко окреслити цей державний інтерес, або реалізувати амбітні візії польської політичної думки, придумують інші, тимчасові концепції. “Треба увійти в союз із Китаєм”, “зосередьмося на Балканах”, “слід домовитися з Росією” – це все навіть має якийсь сенс, проте не замінить політики щодо України чи Білорусі. Такі “протези”, оправлені в гасло “прощання з Ґедройцем”, свідчать про своєрідну неміч частини політиків та публіцистів.

Чув я таку думку, що польська східна політика та Україна потрібні Польщі для того, щоб бути значущим партнером в ЄС, бо без цього Польща була би країною марґінальною.
-Оскільки польська східна політика – це не тільки тактична дискусія про міжнародні справи, то нічого дивного, що вона є предметом серйозних внутрішніх спорів. Це проявлялося в дискусійних питаннях довкола східної політики Л. Качинського. Дехто неслушно критикує його дії, однак і так не може заперечити, що був він людиною дії, яка втілювала в життя конкретні політичні розв’язання щодо енергетики чи міжнародної співпраці. Частина політиків воліла не наражатися на закиди зі сторони Берліна чи Парижа про ведення “безвідповідальної політики”. Не помічали вони, що наша реальна активна діяльність на Сході є передумовою ефективного функціонування в Євросоюзі. Якщо ми погодимося на роль країни, притиснутої до кордону Європейського Союзу, то кілька реґіонів Східної Польщі практично перестануть розвиватися. Ми не можемо занедбати розвиток інфраструктури заради майбутнього розширення – транспорту, транзиту, туристичної мережі. Воєвідства Підляське, Підкарпатське, Вармінсько-Мазурське, а разом з тим деякою мірою і Свєнтокшиське та Малопольське, перестали б тоді брати участь у процесах модернізації і розвитку науки, культури й тому подібного. Їм судилась би роль периферії ЄС.

Тобто, стали би своєрідним передпіллям…
-Передпіллям у найгіршому значенні цього слова. Жили б у тіні оборонного муру зони Шенґен, через який усе важче перебиратися українцям, білорусам чи мешканцям Південного Кавказу. Жоден відповідальний польський політик не повинен на це погоджуватися.

Коли ми говоримо про мур, то маємо на думці кордон. З вини ЄС, у тому числі й Польщі, не виконується належним чином угода, укладена між Європейським Союзом та Україною (Dziennik Ustaw UE z 18.12.2007), про полегшення при видаванні віз деяким групам громадян (науковцям, діячам культури, студентам, журналістам, підприємцям і т.д.). Були ми свідками непорозумінь, які сталися з Мирославом Мариновичем, Тарасом Прохаськом. Що діється у цьому питанні?
-Я проти віз. Однак процес їх скасування мусить потривати кілька років, протягом яких ми повинні визначити принципи їх ліквідації.

Існує деякий рух на лінії Україна – Росія у справі делімітації та демаркації кордонів.
-Щоб скасувати шенґенські візи для своїх громадян, Україна повинна, зокрема, провести делімітацію кордону з Росією та модернізувати Прикордонну службу і принципи діяльності консульств.

Чи допоможе в цьому ЄС?
-Напевно так. Якщо йдеться про співпрацю України з Євросоюзом, то це один з небагатьох елементів, які змінилися на краще. Бачу багато доброї волі з боку чиновників Євросоюзу, а навіть можна сказати, що й помітний перелом. Поки за ці справи відповідала Беніта Ферреро-Вальднер, то загалом відповідь завжди звучала – “ні”. Теперішній комісар у справах розширення і політики сусідства в Європейській Комісії Штефан Фюле прийняв іншу стратегію. Уже протягом року він говорить “чому ні? може бути – так”. Натомість складається враження, що українська сторона не поспішає, щоб цим скористатися. Недостатня активність уряду Миколи Азарова може справити, що чиновники Євросоюзу можуть подумати, що Україні на цьому не залежить. Моє враження після першого візиту нового президента Віктора Януковича в Брюсселі було дуже добре. Він порушував тему віз і був свідомий того, що це дозволяє йому тимчасово втекти від постановки питання про розширення Євросоюзу, яке в політичному плані невигідне деяким країнам ЄС. З іншого боку, саме введення безвізового режиму сприяє позиції Києва в ЄС і пришвидшить інтеґрацію України з Євросоюзом, тому що це, схоже, як і інтеґраційний процес, просто вимагає приведення у відповідність законів у багатьох галузях. Дії України, зроблені в цій справі, будуть рахуватися немовби подвійно: і на рахунок скасування віз, і на рахунок майбутнього розширення.

Що діється в польсько-українських відносинах протягом останніх півтора року? Це маразм. Можна зрозуміти, що були різні перетасування – кадрові й політичні, деякі незалежні від політичного календаря, але в даний момент нічого не діється.
-Польсько- українські відносини попали в деяку рутину. Мала вплив на це політична ситуація в Польщі, тобто спір між президентським осередком і прем’єр- міністром, та зміна концепції східної політики зі сторони уряду. Натиск на поліпшення відносин із Росією спричинився до послаблення контактів з Україною, хоч одне не перечить другому. З української сторони ми мали діло з набагато складнішою справою, оскільки там політична суперечка, хоч і не стосувалася зовнішньої політики, однак була розігріта до червоного і мала вплив практично на кожну сторону життя. Рішення президента Ющенка про вшанування Степана Бандери послабило арґументи прихильників інтенсифікації відносин Польщі з Україною. Це було сприйняте як порушення правил співпраці, за якими президент Ющенко мав би не виконувати в історичній політиці жестів, що поставлять справу співпраці Польщі з Україною на вістрі ножа. Деякі політики Громадянської платформи вжили цей арґумент як претекст для обґрунтування своєї пасивності. Частина правих політиків, що підтримували політику Леха Качинського, не знали, як пояснити такий жест Ющенка після такої величезної підтримки, яку надав йому президент Качинський.

Це збіглося в часі з наданням Вам українського ордена Ярослава Мудрого. Це було, мабуть, не дуже щасливим збігом обставин для Вас?
-Я протягом багатьох років брав активну участь у будуванні польсько-українських та українсько- євросоюз них відносин і вважаю, що нагородження Бандери було дуже серйозною помилкою. Незалежно від обґрунтування, така поведінка Ющенка об’єктивно ослабила Україну в ЄС. Важко пояснити раціонально, чому саме тепер появилася потреба експонування історичного візерунку України як держави, що має проблеми з однозначним ставленням до ІІ Світової війни, а також, що за тим іде, до фашизму, – саме так, а не інакше це буде сприйматися в Європі. Незалежно від нюансів довкола справи, це показувало, що в Україні важливіші внутрішні політичні справи й партійні ігри, ніж державний інтерес. Це було прикре також тому, що в той момент Бандеру вшанував Віктор Ющенко – найбільш прозахідний керівник України від часів Петлюри. І був претекст для гострих антиукраїнських коментарів у Росії. Загальний рахунок тієї події мусить бути від’ємний.

Маю враження, що Бандеру занадто демонізують. Він мав вплив до певного часу, а пізніше майже всю війну просидів у концентраційному таборі.
-Тому я сказав, що незалежно від нюансів, бо з цього погляду ще більшою проблемою повинно бути нагородження Шухевича, ніж Бандери.

От саме, адже Шухевич був на Волині…
-Звичайно, але Бандера функціонує як символ і його трактують як постать, яка несе головну політичну відповідальність за те, що сталося, хоч тоді він був у таборі Заксенгаузен. Як показують історики, він особисто не проводив різні, але це не закриває справи. Як політик, він відповідає за всі свої погляди і за їхні результати в діях послідовників. Гасло “Бандера” викликає, наприклад, такі реакції, як поправка, яку просуває Павел Залевський (депутат Європарламенту від Громадянської платформи – Я. П.), у якій засуджують Україну за нагородження керівника ОУН (б). Це не допомогло Києву, – кажу це з позиції людини, яка сприяє європейським прагненням України і, здається, розуміє багато явищ у цій країні.

Як Ви бачите майбутнє польсько-українських відносин?
-Мене болить, що вони втратили динаміку. Безсумнівно, почалися гірші часи для польсько-українських відносин. По діях видно (декларації часто залишаються без змін), що теперішня команда у Варшаві (Громадянська платформа) інакше бачить розвиток відносин з Україною. Скажемо так: тепер нема в Польщі політика на найвищому рівні, який би особисто вважав польсько-українські справи пріо ритетними. Звідси, зокрема, береться розбіжність між словами і ділом.
І так само є в Україні. Також президент Янукович не включається належним чином у двосторонні відносини, деякі його співпрацівники ставляться до Польщі навіть з відчутною прохолодою. Після президентських виборів в Ук раїні існував шанс на збудування добрих відносин між Лехом Качинським і Віктором Януковичем. Знаю про це від загиблого трагічно президента, що перша їхня розмова після інавґурації була добра. Зрештою, їхня зустріч відбулася як перша з президентом іншої держави. У цьому контексті я надіюсь на більшу активність зі сторони президента Коморовського.

Маю враження, що Україна прямує на Захід, до Німеччини, Франції, в обхід Польщі, а Польща керується в напрямку Росії.
-Якоюсь мірою такі явища відбуваються. Це може виникати з того, що історичні проблеми не розв’язані. Не підходимо до них відповідно продумано, бо про деякі справи говорилося занадто тихо… Краще спокійно вести відкритий діалог навіть на найскладніші теми, ніж мовчати під гаслом, що краще не порушувати питань, які можуть викликати заклопотання.

На жаль, історія занадто ідеологізується…
-Виникає це частково з того, що протягом багатьох років існувало погане ставлення до кресових середовищ.

Однак тепер ці середовища панують у мас -медіа.
-Проблема полягає в тому, що після 1989 р. не проведено з ними серйозної розмови. І сьогодні вони мусять боротися за те, щоб якимсь чином висловити свої постулати. У демократії нема іншого методу, крім діалогу. Якщо когось принципово відкидають, то наслідком буде тільки спір, а навіть конфлікт. А коли говорити серйозно, то можна розв’язати принаймні частину проблем.

Але спосіб мовлення є контроверзний. Коли свої докази представляють таким аґресивним способом, то це цілком перекреслює будь-який діалог із кресовими середовищами.
-Це сьогодні вплутане в складний контекст. Прошу зрозуміти просту річ: тут ідеться про великі емоції, рани, часто особисті, пам’ять про рідних і переконання, що, наприклад (хоч я не хочу продовжувати далі такі аналогії), організації земляцтв у Німеччині отримують значну публічну допомогу на культивування пам’яті про Силезію чи Помор’я з періоду до 1945 р. і ніхто не вбачає в цьому загрози. Існує також переконання, що вільна Польща не ставиться до тих справ відповідно. Ніколи я теж не думав, що в Україні так сильно відізвуться націоналістичні елементи. Розумію, що це спричинене тим, що Україна й надалі має серйозну проблему з історичною пам’яттю – якоюсь розв’язкою може тут бути ставлення до Голодомору, останнім часом дещо слабше, як до міфу, що конституює історичну пам’ять сучасних українців. Коли я стараюся пояснювати явища, які відбуваються сьогодні в Україні, і показувати їхній контекст, то навіть часом це неслушно сприймається таким чином, нібито я захищаю всі ті погляди, які пов’язані з націоналістичною думкою. У будь-якому разі, свою працю я сприймаю теж як місію і допомогу при розв’язанні складних дилем також у цій ділянці.

А чи Ви не помічаєте певний зворотний зв’язок? Коли в Польщі націоналістичні середовища підносять голос, то такі самі середовища в Україні реаґують таким же чином. Український націоналізм має в Польщі в тих середовищах чудових учителів.
-Рішення президента Ющенка були серйозною помилкою, бо ускладнили польсько-український історичний діалог, який поволі йшов уперед протягом багатьох років. Треба було ще багато зробити, наприклад, відновити польські цвинтарі на Волині. Тепер буде важко надробити втрачений час.

Чи рішення Європейського парламенту в справі Бандери не було занадто поспішним? Мотивацією є те, що він співпрацював з Гітлером, у той час, коли він майже всю війну просидів у Заксенгаузен. Це спрощення.
-Для громадян Польщі й багатьох європейських країн співпраця з Гітлером є ключовою проблемою.

Але Бандера не співпрацював під час війни з Гітлером.
-Усі знають, який був статус дивізії СС “Галичина”. Українські підрозділи були під командуванням німецьких військ. Звичайно, історики показують, що в цьому випадку відігравала роль ОУН Мельника, з якою ОУН Бандери боролася. Але не може це стати завісою для етичної оцінки їхніх дій і політичних наслідків цього для України та її відносин із сусідами. Одна справа – це роздуми істориків, тут на вагу золота відповідний підбір слів, а друга – це роль політиків, які мусять мати в собі силу, щоб сказати: “Це було добре розв’язання, а те – погане”, а потім ще оцінити його дієвість: “Це мало своє обґрунтування, а те – ні”.

Але що це має спільного з Бандерою?
-Бандера сконструював політичну основу для співпраці з гітлерівцями й етнічних чисток на Волині. Звичайно, що вже раніше шукав за кордоном союзників для своєї ідеї. Однак фінал його дій лягає тягарем на його сумління. З іншого боку – повертаючись до резолюції ЄП, то я маю до неї серйозні формальні застереження. Європарламент не повинен виступати з позиції офіційного інтерпретатора історії, бо це не належить до його компетенції. Якщо ЄП сьогодні займеться історією України, то завтра тим більш охоче займеться внутрішніми справами в Польщі. Це безправне поширення компетенції ЄП, який потім на основі такої ж ідеології дописує право на аборт до кожного документа. Консервативний політик в ЄС не повинен підтримувати такого розштовхування ліктями європейських інститутів. Особливо не завжди можна переконати, напр., до висловлювання на тему порушення прав людини в інших країнах реґіону. І, врешті, найкраще було б спробувати ще раз серйозно поговорити про складні польсько-українські відносини.

А чи не потрібні ще якісь жести примирення? Наприклад, зустріч президентів у Сагрині? Польща, мабуть, також знайде такі відповідні місця.
-До цього моменту я подавав приклад історичного діалогу між Польщею та Україною як позитивний. Він проходив повільніше, ніж ми хотіли б, але завжди я мав враження, що діалог постійно розвивається. Цвинтар Орлят, Павлокома, Гута -Пеняцька – ці жести створили своєрідний ланцюжок корисних для обох сторін подій. Затримало його деякою мірою нещасливе рішення Ющенка, хоч на це склалися й інші причини. Звичайно, польсько-українські відносини не можна зводити лише до історичного діалогу. Сьогодні Україна потребує чітких сиґналів, що процес поширення ЄС має шанс на реалізацію. Наша роль у тому, щоб не змарнувати цього часу. Першим кроком повинен бути згаданий уже безвізовий рух. Вимагає це дуже сильної політичної підтримки з обох сторін і зусиль. Політики в Брюсселі повинні відчувати постійний тиск зі сторони Києва, а ми повинні підтримувати цей процес зі своєї сторони.

Нема вже президента Ющенка. Радикальні партії мають владу лише на реґіональному рівні (партія “Свобода”). Інші партії, хоч галасливі, проте знаходяться на узбіччі.
-Відразу після президентських виборів появилися неформальні пропозиції з оточення Януковича, що він може негайно скасувати рішення попередника. Ми не можемо погодитися на дії Ющенка, проте, з іншого боку, ми не повинні активно співпрацювати з одною політичною силою в Україні проти другої. Це було б порушенням певних правил.

У польсько-українських відносинах було добре принаймні настільки, що історія не впливала на політику, порівнюючи з Росією, де справа Катині блокувала співпрацю.
-І надалі блокує, тому що справа Катині все ще не розв’язана. У юридичному плані становище російської сторони навіть стало радикальнішим.

Між Польщею та Україною так не було, до певного моменту.
-Це питання згаданого стану історичного діалогу між Польщею та Україною, а також загальмування процесу інтеґрації з Євросоюзом. Тут вина лежить і з польської сторони, і з європейської, але передусім винна українська сторона. Цю справу можна було вести набагато динамічніше. Нема тепер в Україні сильного урядового осередку, який координував би європейські справи. Комітет у європейських справах розпустили, а Сергій Тигипко не має відповідної підтримки, щоб такі справи вести.

Бо Україна в даний момент концентрується на Росії…
-Я думаю, що помилковим є пов’язування цього тільки з політикою щодо Росії. Це ширша проблема. Україна під керуванням Януковича потребує підтримки його лінії з перших днів після виборів, зміцненої якимось виразним акцентом.

Але нічого не діється в напрямку Україна – Захід.
-Але нема перешкод, щоб діялося.

Нема перешкод, але не діється.
-Не ставиться питання вибору України між ЄС і Росією. Це не мусить бути за принципом “або Росія – або Євросоюз”. Наскільки я розумію Україну, то культурні й суспільні зв’язки частини еліти й суспільства з Росією настільки міцні, що не можуть і навіть не повинні радикально перерізатися. Однак це не мусить заважати інтеґрації з Заходом.

За Кучми було принаймні балансування, а тепер і цього нема.
-Всі, хто сподівався, що політика Януковича нагадуватиме політику Кучми, наразі не мають рації. Замало є балансування. Відносини з Росією координуються на найвищому рівні – президента, прем’єра, а відносини з Заходом – на рівні віце-прем’єра Тигипка. Але це може помінятися.

Як Ви бачите майбутнє Євросоюзу та України?
-Кілька разів протягом останніх двадцяти років здавалося, що все погано і буде ще гірше. Завжди потім діялося щось, що давало початок відродженню і вводило нові елементи. Сьогодні я ще не знаю, що станеться, але знаю, що буде так, як у вірші Яна Бжехви “Прихід весни”. Весна не прибуде залізницею, не приїде автобусом чи велосипедом, тільки прийде несподівано, просто пішки. Я вірю, що незабаром станеться щось, завдяки чому ми зможемо розвивати польсько-українські відносини на рівні наших високих амбіцій.

Що треба зробити, щоб оживити спів працю між Україною і Польщею та Україною і ЄС?
-З одного боку, можемо сказати – “повернімося до якоїсь форми суспільної співпраці”, що було трохи занедбане. Але польсько–українські відносини тепер настільки багатовимірні, що їх не можна зводити тільки до одного рівня. Вони потребують серйозної політичної підтримки.

На громадському рівні така співпраця вже відбувається.
-Але це не вистачить. Мусить бути для цієї співпраці добра політична атмосфера. У демократії найкращим способом на розв’язування таких проблем є політик, який помітить у цьому якийсь шанс для себе у виборах.

Чи Ви вірите, що Україна буде в Європейському Союзі?
-Так. Я не маю сумнівів, що Україна буде в ЄС.

“Наше слово” №48, 28 листопада 2010 року

Поділитися: