ІНТЕРВ’Ю ■ №2, 2019-01-13

Політолог Анджей Шептицький, викладач в Інституті міжнародних відносин Варшавського університету, у інтерв’ю для «Нашого слова» розповідає про чотири причини ускладнення українсько-польських відносин, серед яких історична політика, хвиля української міграції до Польщі, пов’язаність партії Право і справедливість (ПіС) з польською радикальною правицею, про українську історичну політику, та, зокрема, ставлення Польщі до України на міжнародній арені.

Як ви вважаєте, чи є сьогодні у правлячої партії ПіC якась конкретна позиція щодо України? Визначений вектор у міжнародній політиці?

Я думаю, що політика польського уряду стосовно України на даний момент досить безладна. Ідеться насамперед про дуже різнопланові заяви про ставлення до України. З одного боку, представники найвищої влади Польщі заявляли, що Україна «не увійде з Бандерою до Європи», а з іншого – кажуть, що Україна є союзником Польщі. Інша
проблема з цією «безладністю» – це відсутність єдиного осередку у польській владі, який би дбав про відносини з Україною на політичному рівні.

Звісно, те, що у нас такий, а не інший політичний устрій – це не безпосередня вина польської влади. Натомість протягом останньої чверті століття в Польщі на практиці було відомо, хто займається польсько-українськими відносинами. І це був, як правило, президентський осередок. Безперечно, в Україні пам’ятають імена перш за все Александра Кваснєвського, і в якійсь мірі Леха Качинського чи Броніслава Коморовського; натомість менше, певно, знають прізвища всіх міністрів закордонних справ, хоча деякі з них теж були дуже прив’язані до України – наприклад, Даніель Ротфельд.

На даний момент такого осередка, на який би можна було вказати, кажучи: «вони намагаються за цим наглядати, слідкують, розуміють», — немає.

Друга проблема — це питання певного загального погіршення польсько-українських відносин. Найбільш очевидна причина тут — це, безперечно, історичні проблеми. Водночас у мене складається враження, що ця історія — не єдина проблема.

Без сумніву, Польщі та Україні бракує зараз певної позитивної привабливої ідеї: чим зайнятися у цих двосторонніх відносинах. Це досить важлива річ — і для політиків, і для журналістів, публіцистів. Ми поступово втрачаємо здатність викликати позитивні емоції у відносинах між Польщею та Україною. Це пов’язано з тим, що багато речей у стосунках між Україною та Європою, які треба було зробити, — вже зроблено: угода про асоціацію, скасування візового режиму. На даний момент немає нових ідей. Тож роль Польщі як прибічника України зараз стала обмеженою, тим більше, що позиція самої Польщі в Європейському Союзі слабшає. Ще десять років тому для президента Качинського такі країни, як Україна, Молдова, Грузія були головними партнерами в регіоні. Натомість зараз Польща трохи віддаляється від Брюсселя.

Українці особливо скаржаться на те, що Польща в європейських інституціях не говорить про конфлікт України з Росією. На початку поляки дуже переймалися Євромайданом, анексією Криму, це було щось, чим жила вся країна. Але цей інтерес почав зникати. І, врешті-решт, є третій аспект. Він відіграє важливу роль — це, звісно, проблема української міграції до Польщі. Ця тема поступово ставатиме найсуттєвішою у довгостроковій перспективі. Незважаючи на величезну прив’язаність (кажу це з певною іронією) поляків до історії, думаю, що кінець кінцем саме міграція стане фактором, який відіграватиме найважливішу роль у польсько-українських відносинах. Питання полягає у тому, як ми дамо собі раду з цією проблемою.

Добре, обговоримо кожен з тих пунктів, які ви назвали. Почнімо з історичної політики. До того, як до влади прийшов ПіС, історичні питання не були на першому місці у стосунках з Україною. Чи не навмисне чинна влада почала піднімати ці теми? Власне тому, що ПіС бажає здобути підтримку тієї групи виборців, для яких історична справедливість є пріоритетним питанням?

Звісно, для ПіСу історична політика (не тільки у стосунках з Україною) є важливішою, ніж для «Громадянської платформи». Але джерело цих історичних суперечок не можна шукати виключно — хочу це підкреслити — у приході ПіСу до влади. Нагадаю, що так звані «історичні» закони (декомунізаційний пакет законів – прим. авт.) були прийняті в Україні ще тоді, коли президентом був Броніслав Коморовський. Ще й того дня, коли він відвідував Україну. І це вже був досить серйозний спірний момент.

Якщо визначати якийсь поворотний момент, то думаю, що в Україні ним був Євромайдан, а в Польщі — прихід до влади ПіСу. І поєднання цих двох подій в значній мірі загострило українсько-польські історичні суперечки. Але потрібно пам’ятати, що вже раніше, зокрема у сімдесяту річницю Волинського злочину, атмосфера в цих взаємних відносинах була досить важка. Потім ми про це забули, бо через три місяці почався Євромайдан. Але вже у 2013-му польсько-українські стосунки були досить прохолодними.

Тож ця історична політика вийшла на перший план через те, що після Євромайдану в Україні посилилися націоналістичні рухи?

Я думаю, що протягом останніх дванадцяти років (це також питання уряду Ющенка в Україні, і першого уряду ПіС у Польщі) обидві наші країни почали вести історичну політику набагато активніше. На початку вона не була спрямована проти України чи проти Польщі. Але це природно призвело до антагонізму, що поступово посилювався. У 90-х роках як у Польщі, так і в Україні при владі були «червоні директори». У вас, українців, ним був Леонід Кучма, у нас — це, може не «червоний директор», але «червоний міністр» чи «червоний діяч» — тобто Александер Кваснєвський, який був міністром в останньому комуністичному уряді. І для них історія не відігравала якоїсь особливої ролі. Вони мали дуже прагматичний підхід до цих питань, дехто сказав би — «цинічний».

На хвилі зацікавлення історією та історичною політикою (особливо у Польщі), у першого уряду ПіСу, а тепер і в другого, з’явилося дуже тверде переконання, що політика поєднання, яка реалізовувалася в 90-х роках передусім Кучмою та Кваснєвським, була помилковою — що вона спиралася на замовчуванні певних речей (так воно трохи і виглядало в 90-х роках). Це Кучма і Кваснєвський в 1997 році чітко написали у декларації: «пам’ятаймо про минуле, але думаймо про майбутнє». Поляки дійшли до переконання, що цей погляд в майбутнє за рахунок минулого є помилковим. Таке мислення вже існувало до Майдану і до виборів у Польщі 2015 року. Натомість ці дві події дуже посилили таку політику ідентичності в обох країнах, і це стало причиною того, що ми маємо зараз.

А чому для ПіС настільки важлива група радикальних правих сил?

Бо вони є потенційними виборцями. І ПіС не хоче мати конкуренції на політичній сцені зі сторони правиці.

Настільки, що її важливість переважає групу виборців, які знаходяться між радикальними правими та лівими? Вони дійсно сподіваються завдяки популістській риториці отримати суттєву підтримку, яка принесе їм виграш у 2019 році?

Я думаю, що потрібно дбати про всіх своїх потенційних виборців. У 2005 році проблема «Волині» (бо все зводиться до цього) не була у великій мірі звербалізована, усвідомлена польським суспільством. Дискусії на цю тему загострилися приблизно 2008 року. Оскільки проблема не існувала, то й не було виборців, які б вимагали від влади її вирішувати. Оскільки виборці звертають увагу на проблему «Волині», то на жаль, влада теж повинна звертати на неї увагу.

Перейдімо до питання східного партнерства та ЄС. Ви говорили, на мою думку — досить влучно, що Польща не має ідеї сприяння українським інтересам в ЄС. Чи це пов’язано з тим, що Україна зволікає з впровадженням реформ, і ЄС в ній розчарувався?

Я погоджуюся з тим, що ви кажете. Але я скажу інакше. Протягом останніх десяти чи п’ятнадцяти років Польща дуже добре знала, що треба казати, проголошувати, до чого треба прагнути, аби підтримувати інтереси України в Брюсселі. Чого ми повинні домагатися тепер? Можемо допомагати реалізовувати DCFTA (Deep and Comprehensive Free Trade Area — Угода про зону вільної торгівлі між Україною та ЄС). Але кому ми про це маємо розповідати? Це нікого, а особливо виборців, не цікавить. Ця справа — цілком технічна, дуже важлива, але це — органічна робота для експертів, в крайній мірі для журналістів. У такій роботі — нуль романтизму. У зв’язку з цим тепер потрібна якась політична діяльність.

Чому в такій ситуації Польща не дбає про гарні відносини з Україною, а підсилює історичні сварки? Або це проблема України, яка не дбає про відносини з Польщею?

Ні, співпраця є. Існує ціла низка важливих, дуже конкретних ініціатив, які з’явилися протягом останнього року: Литовсько-польсько-українська бригада імені Великого гетьмана Костянтина Острозького, проект нових пунктів пропуску на кордонах, нові залізничні сполучення. Усі — це дуже конкретні проекти. Але проблема у тому, що вони не в змозі нівелювати ці історичні суперечки, про які ми вже з вами говорили.

Це теж, зрештою, парадокс наших двосторонніх відносин — певна безладність, яка є з польського боку, але і з українського також. Сторони атакують одна одну, часом досить гостро, але водночас відбувається реалізація спільних проектів, бо і в Польщі, і в Україні усвідомлюють, що така співпраця потрібна.

Чи могли б ви детальніше розповісти про безладність в політиці України щодо Польщі?

Ну, хоча б питання Нормандського формату. Наразі це вже трохи застаріла проблема. Той факт, що Польща опинилася поза цією групою переговорів, добре свідчить про зацікавлення України у якійсь особливій співпраці з Польщею. Звісно, я знаю, що це не був виключно вибір України, що це був також вибір Росії. Я особисто не нарікаю на те, що саме Польщі немає в Нормандському форматі, бо тоді б ми пропагували рішення, які абсолютно не працюють. Краще вже опинитися поза ним. Натомість це дуже чітко вказує на певні пріоритети чи їхню відсутність.

По-друге, на суспільному неурядовому рівні як в Україні, так і в Польщі, є дуже багато людей, які колись дуже активно брали участь у польсько-українській співпраці чи в процесі поєднання — а зараз дедалі більше стають його критиками (або самого процесу поєднання, або тієї чи іншої сторони). Я не хочу критикувати своїх колег чи знайомих, але багато людей, дуже досвідчених у цій співпраці, які провели кілька років свого життя в одній країні, потім в іншій, раптово починають бути в Україні полонофобами, а в Польщі – українофобами.

Тоді поговорімо про політику національної безпеки Польщі щодо Росії. Чи в Міністерстві закордонних справ Польщі існує єдина позиція щодо того, як протистояти небезпеці з боку Росії?

На рівні політичного дискурсу, безперечно, небезпека зі сторони Росії дуже чітко присутня в польській політиці, можливо, навіть більше, ніж за часів влади «Громадянської платформи». Натомість політична практика — дещо більш комплексна. Тут є чотири проблеми.

Перша проблема — це присутність у деяких осередках влади чи в їхньому безпосередньому оточенні людей, яких засуджують за менш чи більш теплі відАнджей Шептицький: «Українська міграція зіграє вирішальну роль у польсько-українських відносинах» носини з Росією. Особливо тут критикують колишнє керівництво Міністерства національної оборони.

Друга проблема — це політика безпеки Польщі у вузькому розумінні, тобто політика оборони. Нова влада ініціювала певні зміни, які потенційно, може, і є слушними (наприклад, територіальна оборона). Водночас залишається питання: наскільки ця територіальна оборона заслуговує на довіру, і чому вона дійсно має служити.

Третя проблема — це погіршення відносин Польщі із західними партнерами. Це не йде на користь безпеці Польщі. Звісно, ми маємо добрі відносини з президентом США Дональдом Трампом. Для безпеки Польщі це, можливо, і добре, але в інших аспектах — ні.

Ну і врешті четверта проблема — це той факт, що польське суспільство і польський політичний клас сьогодні дуже розділені. В об’єктивний спосіб, думаю, цей внутрішній конфлікт тішить президента Путіна.

Останнє питання, про яке ви згадали — це питання українських мігрантів у Польщі, яке може стати в майбутньому головною проблемою у польсько-українських відносинах. Що саме ви мали на увазі?

Важко сказати, скільки сьогодні українців перебуває у Польщі, тому що це — так звана ротаційна міграція. Так чи інакше, на даний момент українці — це найбільша група іноземців у Польщі, яка стає все більш помітною. Звісно, Польщі, як і більшості європейських країн, у тому числі Україні, яка теж переживає демографічні проблеми, потрібна міграція.

Важливе завдання для Польщі — змінити свій спосіб мислення про польське суспільство як про моноетнічне, і визнати, що воно вже стало багатоетнічним. І це — непросте завдання.

Водночас мені здається, що українці, які переїжджають до Польщі, є досить лояльними до країни, у якій планують мешкати, і наразі не намагаються об’єднатися в групу, яка б вимагала для себе особливих прав.

Так, але тут треба пам’ятати про те, що така поведінка властива мігрантам першої хвилі — ідеться про бажання інтегруватися і не кидатися в очі. Однак в наступних поколіннях ситуація може виглядати дещо інакше. На даний момент головною проблемою є ставлення поляків до українців. Натомість окреме питання — яку позицію займуть українці, що живуть у Польщі, через 20 років, якими будуть їхні відносини з польською державою? А це у великій мірі залежить від того, яку політику вестиме Польща зараз. Якщо це буде політика приязна, спрямована на ін- теграцію, то українці будуть такими ж польськими громадянами, як і всі інші. Але якщо політика буде асиміляційною, це потенційно може призвести до конфліктів.

Довідка. 

Анджей Шептицький – політолог, ад’юнкт при Інституті міжнародних відносин Варшавського університету, колишній член ради Польсько-українського форуму (до 2017 року), постійний співробітник часопису «Nowa Europa Wschodnia». Його спеціальність – французька політика. Анджей Шептицький навчався у Сорбонні, добре знає французьку. Також цікавиться українсько-польськими відносинами.

Серед виданих книг Анджея Шептицького «Церква, нація, держава. Діяльність та спадщин Митрополита Андрея Шептицького (1865 – 1944)» (2011), «Між сусідством та інтеграцією. Припущення, функціонування та перспективи Східного партнерства Європейського Союзу» (2011), «Україна щодо Росії. Дослідження залежності» (2013), та найновіша – «Аристократ духу» (2018) (рецензія Н. Кравчук – в № 50, 16.12. 2018).

Пан Шептицький є нащадком у четвертому поколінні брата отця Климентія та митрополита Андрея Шептицького, предстоятеля Української греко-католицької церкви. Його мати – Марія Шептицька – ядерний фізик, яка багато років працює в польському Національному центрі ядерних досліджень Варшавського університету. Дружина – Анна Шептицька з дому Вербових. Мають троє дітей.

Поділитися: