РОЗМОВА№29, 2018-07-22

Розмова з третім президентом України Віктором Ющенком про виклики перед українською політикою через міґрацію громадян до Польщі, про процес примирення між українським та польським народами за часів його президентства, а також про те, кого країна може вважати своїми героями та чи може Ярослав Качинський радикально змінити польсько-українські відносини.

– Пропоную поговорити про політику пам’яті в Польщі. Раніше історія перебувала в площині науки, зараз політики сильно нею маніпулюють. Звичайно, спільна історія Польщі та України завжди була складною, але ви в часи свого президентства змогли дуже багато зробити для того, щоб ці відносини покращилися. Маю на увазі і відкриття Цвинтаря орлят та покладення квітів до пам’ятника Українській галицькій армії на Личаківському кладовищі з Александером Квасневським, і спільні поїздки до Павлокоми та Гути-Пеняцької з президентом Лехом Качинським.

Здається, що ідеї Ґедройця чи Куроня відходять з порядку денного в Польщі. Зараз виглядає, ніби польсько-українські відносини зайшли в тупик – я маю на увазі і закон про Інститут національної пам’яті, і заяви політиків від депутатського клубу «Кукіз-15». Як покращити відносини між Україною та Польщею і чому колись Ющенкові та Леху Качинському вдалося, а тепер Дуді і Порошенкові не вдається?

Фото з Фейсбука Віктора Ющенка
Фото з Фейсбука Віктора Ющенка

Я почав би із синтетичних речей. Коли мені доводиться говорити про найважливіші політичні уроки свого життя, я пригадую українсько-польський діалог з 90-х років, вихід на акт примирення і прощі. Ми тоді були двома націями, які мали за останні півтор-два сторіччя, можливо, найскладніші, найкривавіші історичні відносини, які, здавалось, на генетичному рівні закріпили багато речей, неприйнятних в національних взаєминах. Завдяки старанній, перш за все народній дипломатії, над якою працювали всі: від простого поляка, простого українця, актора-поляка, актора-українця, до політиків, авторитетів, кінорежисерів – ми дійшли до того, що справді щиро подали один одному руку, обнялись, пробачили все, що було за дідів-прадідів. Мені це здавалось найбільшим апогеєм – тим успіхом у політиці, яким можна пишатися. За будь-яким столом, з будь-якою аудиторією ти можеш сказати: я це робив, я там був і я пишаюся, що в нас вистачило розуму зробити таке велике українсько-польське діло. Це необхідно для того, аби мати гарну базу, коли ми говоримо про наші відносини надалі.

По-друге, я виходив з того, що в рамках цієї прощі ми простили один одному все, що було в нашій історії. Я пам’ятаю, як розказав свою історію Александеру Квасневському та Леху Качинському, як я долучився до розуміння, чи то, можливо, до перших запитань українсько-польських відносин.

Я народився на далекому сході України, в Сумській області. Буквально за 40-50 кілометрів від східного кордону з Росією. У дитинстві я пас корів, пас череду в урочищі, яке тоді називалось – та й зараз називається – Полулях. Полулях. А за півтора кілометри звідти, на місці, де знайшли останки мамонта, стоїть пам’ятник, якому вже близько 200 років. На одному ребрі цього пам’ятника написано: «На сем месте проходила граница между Польшей и Россией». І я маленьким хлопчиком думав, що половина Полуляху і трошки далі до лісу – оце була Україна. За спиною у мене були поляки, а попереду були росіяни. Такий в мене склався в дитинстві образ України. Потім я крок за кроком почав цікавитися нашими відносинами, нашими історіями.

Я добре розумію, що велика помилка політиків, особливо з польської сторони, – це застосування риторики про «літри крові» і підрахунки мертвих душ. Це не їхня робота. Робота політика – запропонувати принцип, запропонувати механізм відносин, в рамках яких, безумовно, треба віддати належне кожному невинно убієнному з обох сторін. Це вже місія науки, місцевої громади, а також безпосередньо кожної родини, яка до цього причетна: не забути жодну невинну жертву наших відносин і цього конфлікту. Але коли політик починає цим маніпулювати і заміняє собою голос вченого, голос родини, голос громади – для мене це вже дріб’язковість. Це втрата попередніх досягнень. Я підкреслюю, що шану треба віддати кожному, але це – місія, яка не повинна бути механізмом політики. У такому випадку те, чого ми досягли у 2002-2003 роках, девальвується. Яку роль гратиме це історичне примирення, якщо ми витягнемо із нашої колоди одну карту і скажемо: а можемо ми поговорити про Волинь? А може, почнемо аналізувати з такого-то часу і з такої-то події? Тоді виникають питання: а може, почнемо з 17 сторіччя? А може, говоритимемо знову про ті події, які ми, політики, пропонували українській нації прийняти як компонент прощі? Адже в нас ще є живі люди, які постраждали від польських дій. А ми їм кажемо: «ви знаєте, у нас велике діло. Ви можете стати з нами в одну шеренгу? Ми вас розуміємо, але будьте суб’єктом прощі, будьте автором або співавтором нової політики. Бо це потрібно нації. Можете ви пожертвувати цим»?

Нація і парламент України відповідають – так. Мені здавалося – і я це говорив багатьом своїм польським друзям – ми висловилися на тему Волині в рамках цього політичного діалогу. Я думав, що ми висловилися й на тему Вісли, 20-х років, 19 та 18 сторіч. Я думав, що одного разу ми вже провели великий суспільний політичний діалог, подали один одному руки, і ця проща була всеоб’ємлюча. Сьогодні виявляється, що це не так. Це мене дуже розчаровує. Тому що це, на мій погляд, не те, що, знаєте, вибирається нова обставина і вона на порядок денний ставиться. Нічого подібного. Це та обставина, про яку ми найбільше говорили. Коли я прийшов на посаду очільника держави, польського президента не пускали у Львів, щоб відкрити відновлений цвинтар польських Орлят. Я тричі звертався до Львівської міської ради: «Дорогі побратими, перегляньте свою позицію». Тобто починали ми не з ворожнечі, але все ж таки з великого непорозуміння.

Але прийшов час, коли львівська громада великодушно прийняла таке рішення, тому що біль, який вона відчуває, очевидно, тяжчий, і більшості українцям, можливо, навіть історично не властивий. Я щасливий через те, що в мене вистачило арґументів за третім разом умовити громаду змінити політику. Але я аплодую і польському президентові. Коли ми говоримо про те, що хочемо відкрити цвинтар Орлят – ми повинні також прийти до поховань українських партизан на Личаківському цвинтарі і покласти їм квіти. (…) Я розумію, що для Александера Квасневського це не було легко, як, до речі, і для мого друга Леха Качинського. Бути в Павлокомі – це ж непросто, правда? Як і мені – бути в Гуті-Пеняцькій, де мене зустрічали з криками «Ганьба!». Там я проїжджав через колону українських політиків і людей, які за 400 метрів влаштували свій мітинґ, і казали, що не розуміють дій президента України. Я переконаний, що це місія лідерів держав – впроваджувати той концепт історичного примирення, який ми прийняли 5 чи 6 років тому українським парламентом і польським сеймом.

– А власне, коли ви розмовляли з Лехом Качинським про всі історичні обставини, які нас з поляками роз’єднують – що саме вам допомогло у встановленні діалогу, у якому було місце порозумінню, а також прощенню і примиренню? Які в таких відносинах мають бути важелі, які арґументи стали ключовими?

Лех Качинськийта Віктор Ющенко. Варшава, 2009 р. Фото Павла Лози
Лех Качинськийта Віктор Ющенко. Варшава, 2009 р. Фото Павла Лози

Треба мати на увазі, що моментального рішення немає. Це великий процес. Коли ми зустрілися з Лехом Качинським уперше і поставили на порядок денний тему реалізації історичного примирення, ми чітко дійшли висновку, що на рівні урядів, міністерств, територій, буквально ґмін і сільських та селищних рад має бути дуже прикладний план роботи з вшанування сторінок історії. У нас тоді вийшло 27 пунктів, метою яких було прийняти план роботи українсько-польської президентської політики в такому історичному балансі. Цей план показував: за прийняттям принципів примирення іде дорожня карта реалізації конкретних чутливих подій, яких ніколи не забудуть поляки, але, вибачте, ніколи не забудуть й українці. Тому президенти повинні весь час демонструвати, що цілі досягнуті: ми подали один одному руку. Я запропонував політику стратегічного партнерства, ми підписали договір стратегічного партнерства між Україною і Польщею. Такий самий документ ми підписали пізніше зі Сполученими Штатами Америки та Європейським Союзом. Це, власне кажучи, і є ті вектори, на які хотілося спрямовувати політичну енергію. Коли в Україні створили Інститут пам’яті (Український інститут національної пам’яті – ред.), коли між українською та польською інституціями та міністерствами виник свій план роботи, мені здавалося, що президентські плани дуже часто не могли охопити чи передбачити ті чи інші події: вони вже розвивалися самостійно. Я пишаюся тим, що ми з Лехом Качинським творили одну атмосферу, яка давала змогу на різних рівнях відносин здійснювати великі справи.


– Чи це правда, що між вами та Лехом Качинським була домовленість, що ви не будете приймати таких рішень, які можуть зашкодити авторитетові іншого?

Це дурниці.

– Є версія про те, що така домовленість була, а через це Лех Качинський та пізніше його брат образилися, коли ви надали звання Героя України Степанові Бандері.

Ні, ніхто не образився. Качинський був великою і мудрою людиною. Не треба робити з нього політичного ліліпута. Все набагато простіше. За останні триста років Польща декілька разів зникала з політичної карти. Кожна людина, кожен поляк, який боровся за незалежність Польщі, її свободу, є героєм Польщі. Це одна теза. Після часів гетьмана Виговського – це друга половина 17 сторіччя – головною мрією всіх націй було мати власну державу. Це ніби сон, який снився кожному поколінню. У нас з’являлися мазепи, у нас з’являлися бандери, у нас з’являлися петлюри, волошини. У кожного покоління були вірники, які ставили за мету реалізувати споконвічну українську мрію про незалежну державу. І це – наші герої. Що б хто не говорив. Я не кажу, що вони ходили по воді, так само, як і не кажу такого про польських героїв. Але поляки й українці шанують цих людей, бо вони підняли на своє знамено святе для нації питання – мати суверенну політичну, територіально цілісну власну державу. І тому ми не є суддями для поляків у справі їхніх національних героїв. «Святих» національних героїв немає і з української сторони. Але кого визначати як національного героя України – це рішення українців. Чиїми іменами перейменувати вулиці – це питання виключно наше. Цим я хотів сказати: це не історія, яка повинна ображати поляків. Це – наша власна історія, до якої поляки повинні ставитися з повагою. А те, що були епізоди, наприклад, пов’язані з Пілсудським, які мені не подобаються, чи з Бандерою, які комусь не подобаються, – я допускаю. Але це мені не завадить поважати базову мотивацію, яка для поляків робить Пілсудського національним героєм. Я хотів би, щоб польські друзі розуміли, що мої почуття – аналогічні їхнім, національним. Тому тут немає конфлікту. Це момент терпимості: ми повинні прийняти прагнення мати незалежну українську державу, яке має в основі ті ж почуття, що і в прагненні мати польську незалежну державу. Бо ви знаєте, найбільший вчитель – це історія. Вона – вища за Геродота. Я думаю, що ми пройдем і цей етап.

– Якби у вас сьогодні була особиста зустріч з Ярославом Качинським, що б ви йому сказали?

Я думаю, що в його руках ще залишаються великі можливості радикальної зміни польсько-українських відносин. Він може побачити в цих відносинах найбільшу вигоду, яку політика дає для утвердження Польщі та України. Я мрію, що Польща, як і десять років тому, повернеться до реґіонального лідерства у Східній Європі. Такі великі задачі і політичні орієнтації інтеґрації в Європу в значній мірі залежать від визначень, послідовності польської політики. Сьогодні на сході Європи йде шість воєн: Нагірний Карабах, Південна Осетія, Абхазія, Крим, Придністров’я, Донбас. Вам це не нагадує жовтень 1938 року? Мені – дуже нагадує. Мені здається, що ми живемо в часи, коли поляки повинні себе відчути громадянами великої країни, що має великі можливості. На таку польську політику чекає і поляк, і українець. Це прекрасна, велика задача. От приблизно таке.

– А щодо України: в останньому телевізійному інтерв’ю ви сказали, що в країни є економічний потенціал, і та ситуація, в якій ми перебуваємо зараз, дає нові економічні можливості. Проте, прості українці цього не відчувають, і через це зараз масово виїжджають за кордон. Багато хто з них – в Польщу. За різними оцінками, в РП зараз проживає близько мільйона українців. Як ви думаєте, чи це загроза для української держави, чи, можливо, шанс у майбутньому?

Я не вважаю, що це загроза. прийнявши відкриту політику стосовно руху фінансів, товарів та послуг, кінець кінцем, руху людей, ми повинні усвідомлювати, що це конкурентна політика, яка приносить нові можливості. Коли людина отримує право вибору, де влаштовувати своє життя, я думаю: це завжди добре. Знаєте, ніяка віза людину не зупинить, якщо вона омріяла і бачить своє призначення інакше, ніж бачить держава, сусіди чи хтось інший. Тому я не бачу тут загрози через кілька причин. Це, власне кажучи, моя політика, яку ми почали 2005 року, коли стали відкритим для Європи суспільством.

Інша справа полягає в тому, що рух людей, наприклад, трудова міґрація Україна-Польща – це явище, яке показує, по суті, жовту картку владі. Це значить, що ті знання, той досвід, здібності, які є в людини, вона не може реалізувати в Україні. І вибирає для цього Польщу. Така людина обирає Польщу не через те, що не шанує чи не любить України, але через те, що в Польщі у даному випадку її прагнення реалізуються краще. Тому це поштовх замислитися: який порядок дня у нас повинен бути, щоб ми були не гірші за Польщу? Наприклад, 10, 15, чи 20 років назад з точки зору інвестиційного компоненту можна було сказати, що майбутній запас, майбутній ресурс такого потенціалу був дуже слабкий. І тому головною була апеляція до політики зовнішнього інвестування. Що ми маємо сьогодні? 100 мільярдів доларів коштів на руках населення. Це приблизно по 2,5 тисячі на українця. 140 мільярдів доларів – кошти українських юридичних структур на рахунках на Заході. Разом 240 мільярдів. З 1991 по 2005 рік в Україну надійшло 5 мільярдів доларів інвестицій. З 2005 по 2009 в Україну надійшло 202 мільярди. Сьогодні в Україну за рік приходить 800 мільйонів інвестицій. На цьому фоні дуже поганої динаміки я кажу: шановні, якщо ми створимо економічну модель, яка мобілізує в першу чергу кошти українців, тоді я буду переконаний, що до нас прийде поляк чи чех, прийдуть чеські інвестиції чи будь-які інші. Власні внутрішні фінансові ресурси – це як тест для влади: зроби мотиви для мобілізації, і для українця, який тримає 100 мільйонів під матрацом, бо не вірить у фіскальне законодавство, вони спрацюють. Йому не подобається адміністрування податків, йому не подобається реґуляторна та реєстраційна політика, політика земельних відносин чи принципів. Тобто є певні вимоги до влади. Мені не подобається те, що ви робите, я вам не довіряю, тому я свою грошову форму багатства зберігаю біля себе, а не в економіці малого бізнесу. Тому влада має велику честь – розв’язати отакий тест, отакий компонент відносин. І тому треба апелювати не лише до зовнішнього інвестора, у справі якого я притримуюсь позиції, що Україна щорічно повинна отримувати не менше 20-25 мільярдів доларів. Це мінімум, починаючи з якого ми можемо говорити, що стоїмо на європейських позиціях. Але не варто забувати про те, що в нас у десять разів більше коштів лежать під ногами і не працюють на економіку не через те, що Європа винна, а через те, що українська влада не сформувала ту модель, яка працює як мотив для українського бізнесу і для фізичних осіб.

– А враховуючи сучасну ситуацію в Україні на фоні війни з Росією та темпи розвитку, за який час можна змінити ситуацію, відновити довіру українця до банківської системи і повернути українців з Польщі? Чи можна оцінити, за скільки років це могло би вдатися?

Я реаліст, тому розумію, що сьогоднішня фіскальна, банківська, бюджетна системи, та, власне кажучи, політика, знаходяться в такому стані, де бракує довіри та підтримки. Тому, коли ми говоримо про великі гроші, про великі інвестиції, весь час треба пам’ятати, що вони підпорядковуються політичному курсові країни. Не буквально якійсь реформі там чи якимось перманентним перемінам – на першому місці стоїть політичний курс. Чому за чотири роки 2005-2009 ми отримали 32 мільярди інвестування? Тому, що весь світ повірив у новий політичний курс країни. Тоді ми від попередньої політики зближення з Росією, формування інтеґральних, а дуже часто прямих безальтернативних відносин практично у всіх галузях, перейшли на проєвропейський курс. Всі розуміють, що його ти не вибудуєш за 5 років і за 10 років не виконаєш. Але це – зміна політичного курсу, яка варта того, аби йти в таку економіку, бо це бачення – цікаве для більшості. Тому я сказав би, що, незважаючи на те, що відбувається в Україні в безпековому плані, на те, що ми втратили 7 відсотків своєї території, що в нас іде щоденна лінійна війна з Росією – Україна виглядає найбільш привабливо на європейській економічній карті, якщо ми ставимо на порядок денний питання: яка неосвоєна економічна територія є найцікавішою? Безумовно, Україна. Вона приваблює, звичайно, колосальною силою інвесторів, але в інвесторів є свої вимоги, на які теж треба зважати. Одним словом – трагедії в тому, що відбувається сьогодні, немає. Більше того, я думаю, що у сфері суспільних цінностей, в питанні внутрішньої соціальної інтеґрації ми сьогодні робимо велике діло. Ми – інші українці, ніж були 10 років тому, це очевидний факт. Тема, яка для мене була надзвичайно актуальною в часи мого президентства, – це національне відродження, яке починається з пам’яті, мови, культури, національних героїв, звичаїв, традицій. Іншими словами – має бути єдине національне тіло, адже, коли ми маємо цілісну націю, яка живе спільними базовими цінностями, боротися треба за цінності, а не за щось інше. Коли ми будемо мати цю якість, тоді зможемо сказати так, як каже поляк вже декілька десятків років: «Polak jeden». А раз єден, він уже синергію представляє, він представляє можливості. Українці йдуть цим шляхом. Тому насправді я б радив все-таки розглядати ці процеси позитивно. З точки зору національного становлення – це безумовно позитивні процеси. З точки зору євроінтеґраційної політики – ми від 2005 року і дотепер проводимо єдиний послідовний зовнішньополітичний курс. ■

Поділитися:

Схожі статті