«Сталін сидить у кожному з нас»

Лідія Іванюх, Українська служба Польського радіоРОЗМОВА№22, 2013-06-02

Розмова з Юрієм Луценком – опозиціонером, міністром внутрішніх справ України в 2005–2006 роках

Лідія Іванюх: У мене склалося враження, що перебування у в’язниці було для Вас, в якомусь сенсі, корисним. Ви змогли знайти час відсторонитися від щоденної метушні, почитати, проаналізувати деякі справи. Чи в’язниця Вас укріпила? Чи в неґативності шукали Ви позитивного заради самозбереження?

Фото від прес-служби Ю. Луценка
Фото від прес-служби Ю. Луценка

Юрій Луценко: Мене дуже рятували книжки. Одною з перших, дуже важливих для мене книжок, які я там прочитав, була книжка «Бесіди з Масариком». Це один з найцікавіших політиків довоєнної Європи, один з найглибших філософів і теологів. Він дав мені дуже потрібний заряд на те, щоб працювати над собою, і не втрачати жодної хвилини. Я зрозумів, що в мене вкрали багато часу. Тому я почав дискусію сам із собою. І відразу дискусію цю скерував не тільки на минуле, шукаючи помилки, але й думав про те, як змінити на краще і себе, і Україну. Якщо дозволите, наведу таку аналогію. Лук’янівська в’язниця (де я знаходився у блоку для колишніх смертників, тепер – пожиттєво ув’язнених) була збудована в 1861 році. Унизу тієї в’язниці є каземати, включаючи розстрільні кімнати, де в царські і радянські часи розстрілювали тисячі людей. Я був у тій кімнаті. Підлога там до цих пір масна від крові. Я собі уявив: якби навіть нова українська революція знесла приміщення Лук’янівської в’язниці, так як Бастилію, і раптом почала будувати там величезний офісний центр – з цього нічого б не вийшло, бо фундамент є кривавим. На тому фундаменті, крім в’язниці, вже нічого побудувати неможливо. А відтак, на фундаменті пострадянського законодавства в Україні, часто кривавого й абсолютно недолугого, збудувати сучасне – ні Міністерство внутрішніх справ, ні українську державу – неможливо. Такими алегоричними формами я приходив до необхідності стратегії, яка полягає в будівництві нової держави, на новому фундаменті. І вважаю, що сьогодні для українців найбільше потрібна інтелектуальна робота над планом такої держави. А вже потім – хто буде єдиним кандидатом у президенти, яка партія буде це формувати й інші тактичні речі.

Ви якось сказали, що в кожному сидить Сталін. Тепер кажете, що фундамент для будови нової держави нікудишній. Отже, з якими людьми Ви будете будувати цю свою ІІІ українську республіку?
Сталін, дійсно, сидить у кожному з нас. У мені також. Але, на велике щастя, в Україні є величезна кількість людей, які мають відчуття особистої і національної гідності. Хоч правдою є те, що за Радянського Союзу, і навіть після нього, більшість українців мовчки жила при тій системі, і сьогодні мовчки спостерігає за продовженням агонії цієї системи. І саме тому я кажу про ІІІ українську республіку – як повний розрив з минулим, наскільки це можна зробити не обриваючи коріння і пам’яті. Сталіна треба витискати з нас, і це домашня робота для кожного. Я хотів би спиратися на тих людей, які, можливо, не до кінця витиснули з себе тоталітарне мислення, але розуміють його неґатив і працюють над цим. У мене з собою є така листівочка, яку я роздаю людям, коли мене ловлять на дорозі. (На київських вулицях мені дуже важко пройти, приблизно, як в 2004 році, і навіть у Варшаві просять автографи). І ось на листівці написана фраза, в яку я дуже вірю: «Країна, у якій був Майдан, не може не відновити демократію». Так, у нас є проблеми зі свідомістю, але якщо в країни був Помаранчевий Майдан – ця країна має достатньо енергії і розуму, щоб змінитися. Поки що не вистачає: а) стратегії, б) лідерів, в) об’єднання одного й другого в єдиний кулак.

Тепер Ви герой.
Я себе так не почуваю, абсолютно.

Гаразд. Проте самі говорите, що до Вас люди підходять на вулиці, Вас вітають, з Вами пов’язують якісь надії. Ви відчуваєте, що Вам це під силу?
Чесно сказати, мене це лякає. Мене лякає така велика популярність. Після Майдану (а після його поразки особливо) я розумію, наскільки це велика відповідальність. І будь-яка хвилина слави обертається потім годинами, а то й цілим життям у відповідальність за ту хвилину. Я прекрасно розумію, що не маючи ні партії, ні грошей, ні якоїсь серйозної організаційної підтримки, маю кинути виклик, фактично, ґанґстерській системі, яка контролює сьогодні всю країну. Нині українська держава є знаряддям збагачення однієї сім’ї, яка контролює все – від судів, міліції, прокуратури, армії, податкової інспекції, взагалі до всього. З іншого боку, є ще другий ворог, про якого менше задумуються, він менш очевидний, але ще більш важкий – це монополії, які контролюють всю економіку держави, і без яких фактично немає жодного вільного ресурсу. Теж для політичної діяльності.

Це діється не тільки в Україні, це загальний процес.
Так, але в інших країнах монополія розділена між різними партіями, і вони грають у свої економіко-політичні інтереси. У нас олігархи контролюють усі ресурси, і весь парламент, який одностайно мовчить, коли доходить до питання, як примусити олігархів платити податки в Україні, а не на Кіпрі. Якщо говорити чесно про зміни в Україні, я маю дати відповідь про необхідність не просто зміни Януковича – це потрібно, але недостатньо. Я розумію, яке колосальне завдання стоїть переді мною. А я просто одинак, людина, яка вийшла з в’язниці. Маю ім’я, але не маю багатьох необхідних ресурсів. Проте я спробую зробити все, щоб зламати цю систему. Мій алгоритм дуже простий. Спочатку інтелектуали (без політиків і без мене також) пишуть план нової ІІІ української республіки, потім я допомагаю кандидатам у президенти від опозиції висунути єдиного кандидата, який обіпреться на цей план. І, третє, я вмію і люблю працювати з людьми на вулицях, і заявляю: якщо буде програма і єдиний кандидат у президенти – ми будемо мати нову, масову, людську підтримку не тільки під час голосування, але й для захисту результату цих виборів.

Громадяни України ще здатні на такий прорив?
Сто відсотків, сто відсотків здатні. Я сьогодні розглядаю себе як певного представника цього суспільства, який підтримає опозицію. Суспільство готове до змін, але не чує адекватної пропозиції від політиків. От, я буду тиснути на політиків, щоб вони дали адекватний месидж до суспільства, дуже простий: у нас є план нової країни, а не лише план, як мені стати президентом.

Чи здатна нинішня опозиція, у такій формі, як вона є, взагалі бути реальною альтернативою?
Для президента Януковича так, але альтернативою нової країни – я не впевнений. Насправді велике щастя, що ця опозиція є, і ще більше щастя, що вона об’єднана, а не воює між собою, хоч ревнощі, безумовно, у ній існують. Мені особисто дуже хочеться, щоб Янукович не став ще раз президентом. Це необхідна, але не достатня умова для зміни країни. Я хочу не лише персональну перемогу нового президента, а публічно оголошений план дій після перемоги, і команду, яка буде творити цю нову країну. Цього ми не мали в 2004, і в цьому, я впевнений, саме в цьому крилася наперед запрограмована поразка Помаранчевої революції. Ми не знали ні плану Ющенка, ні команди Ющенка. Хаотичні дії уряду вилилися в хатню війну. Я також винен в тому всьому.

Ви були в механізмі.
Звичайно, я був частиною і перемоги на Майдані, і поразки в кабінетах. Правда, я маю певне пом’якшення, бо я робив усе, щоб припинити братовбивчу війну Тимошенко-Ющенко. Нині я несу свою частину відповідальності за ті помилки.

Опозиція нині готова на Ваше повернення? Може не будуть захоплені, що прийдете й намішаєте?
Ну, спитаєте в них. Я знаю, що я це мушу робити. Я просто відчуваю в собі цю, даруйте за високі слова, місію. Я не хочу бути ні кандидатом у президенти, ні лідером чергової опозиційної партії. Я хочу допомогти опозиції стати такою, яка переможе не тільки Януковича, але й пострадянську систему в країні.

Кого згуртуєте навколо себе?
О, тут я маю якраз дуже позитивні новини. На відміну від перемовин з політиками, мені дуже подобаються перемовини з інтелектуалами. Політики говорять про те, як хтось із них бачить себе президентом, а бачать усі так, як завжди. А інтелектуали говорять про готовність сісти за круглий стіл із конкуренційми аналітичними чи інтелектуальними центрами. Це дуже приємно і несподівано. До 2010 року такої ситуації не було, бо інтелектуали були розсварені. Сьогодні вони як люди мислячі подають приклад.

Президент Янукович Вас звільнив. Чи це доказ, що не сприймав Вас як серйозного суперника? Чи вирішив Вас присвятити, мовляв, нехай Європа заспокоїться, звільнимо Луценка і нехай підписують Угоду про асоціацію. Як Ви це бачите?
Я думаю, це результат серйозного тиску Європи на Януковича і також достатньо відчутного тиску на нього внутрішньої української політики. Чи він мене цінує як політика? Ну, напевно мій арешт, і сміховиння, і обвинувачення, які мені пред’явлено, говорять самі за себе. Я тим не переймаюся. Насправді питання стоїть: чому Янукович зібрався в Європу? Відповідь проста і складна водночас. В американській історії було таке гасло: «Техас мають грабувати техасці», а отже Україну мають грабувати «міжгірці» (маю на увазі міжгірську резиденцію пана президента), і він прекрасно усвідомлює, що союз із Москвою призведе до того, що Україну буде грабувати не тільки його клан. Саме тому йому потрібна парасолька асоціації з ЄС. Коли я кажу це європейцям, вони щиро дивуються. Я просив їх, коли сидів у тюрмі, і казав, що попри те, що Луценко і Тимошенко в тюрмі, попри очевидну грабіжницьку політику Януковича, дайте цю парасольку українському народові, бо нам потрібна передишка на два роки, щоб згрупувати сили і відновити демократію України.

Європейцям складно зрозуміти нюанси української політики.
Тоді відповідь зовсім проста. Якщо не буде асоціації ЄС-Україна цього року, то наступного року питання українських політв’язнів європейцям (наприклад, місії Кокса-Квасневського) прийдеться вирішувати не в Києві, а в Москві. І цих політв’язнів буде більше, ніж є сьогодні.

Квасневський і Кокс дійсно знайшли спосіб на Януковича?
Ну, напевно те, що ми з вами знаходимося у Варшаві, доводить, що місія знайшла ті арґументи, які чує пан Янукович.

Чи знайдуть теж такі, щоб звільнив Юлію Тимошенко?
Я хочу підкреслити: не йдеться лише про двох дуже шанованих мною президентів. Бо президент Мартін Шульц, комісар Фюле, та дуже багато інших європейських і американських політиків, організацій працювали на те, щоб діалог місії Кокса-Квасневського був ефективним. Чи приведе це до звільнення Ю. Тимошенко? Це дуже складне питання, адже Янукович прекрасно розуміє, що вона – його головний політичний конкурент, найефективніший політик в Україні. Більше того, місце, де вона відбуває ув’язнення, стало центром української європейської політики щодо України. Тому це питання важче, ніж питання Луценка. Тут можна багато говорити, але в цій ситуації – краще помовчати і дати можливість реалізуватися. ■

Категорії : Розмова

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*