Rozmowa z Rzecznikiem Praw Obywatelskich (RPO) Adamem Bodnarem, obrońcą praw człowieka w Polsce. Obecnie rządząca partia – PiS, wielokrotnie krytycznie oceniała jego działalność i nie zgadzała się z jego opiniami. Adam Bodnar bardzo często mówi o rzeczach, które w Parlamencie są słuchane z niechęcią (znany jest wszystkim przypadek, gdy przedstawiał roczne sprawozdanie o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich przed prawie pustą salą Sejmu).

Фото Марціна Ключека. Фото з офіційної веб-сторінки речника громадянських прав
Zdjęcie Marcina Kluczeka

W wywiadzie RPO opowiada o swoich ukraińskich korzeniach, Akcji „Wisła”, Ukraińcach w Polsce oraz o polityce władz centralnych RP.

Panie Rzeczniku, Pan ma ukraińskie korzenie?

Moja wewnętrzna tożsamość, jak i narodowość, jest w stu procentach absolutnie polska. Nigdy nie byłem ani wychowywany w jakiejkolwiek innej tradycji, ani nie nawiązywano do pochodzenia. Natomiast, gdyby głębiej pogrzebać w historii mojej rodziny, te korzenie ukraińskie wyraźnie w niej widać. Mój ojciec w 1947 roku, był wtedy pięcioletnim chłopcem, w ramach Akcji „Wisła” wraz z całą rodziną został wywieziony z małej wioski pod Sanokiem. No i trafił na tzw. „Ziemie Odzyskane” w okolice Gryfic (obecnie miejscowość ta znajduje się w województwie zachodniopomorskim). Później jego cała rodzina pracowała tam w Państwowym Gospodarstwie Rolnym. W ogóle na tej „ścianie zachodniej” jest sporo rodzin, które noszą nazwisko Bodnar.

Gdy ojciec miał dwadzieścia kilka lat poznał moją matkę. Matka pochodziła z Kielc, z takiej, można powiedzieć, typowej polskiej rodziny. Po szkole średniej wyjechała szukać pracy. Tam, na Pomorzu Zachodnim, poznali się moi rodzice, założyli rodzinę. Najpierw się urodził mój brat, później ja.

Rozumiem, że w dzieciństwie nie rozmawiał Pan w języku ukraińskim? Czy rozmawiał w tym języku ktoś z Pana rodziny?

Nie, nie przypominam sobie. W domu mówiło się o Akcji „Wisła”, ale w kontekście tego, że ojciec przyjechał tu właśnie w ramach tej wojskowej operacji. Ten fakt nie był tajemnicą, ale, powiedziałbym, bardziej zagadkową historią. I w którymś momencie pojechałem do tej miejscowości, z której pochodził ojciec. To jest miejscowość Rakowa koło Sanoka. Chciałem zobaczyć jak to tam wygląda. Zacząłem z ludźmi rozmawiać, zapytałem, kto tam mieszkał i tak dalej. Wyszło, że tam byli Ukraińcy.

Później, gdy człowiek zaczyna o tym wnikliwie myśleć, zastanawiać się nad tym, to dochodzi do wniosku, że historia mojej rodziny, de facto, kończy się gdzieś na dziadkach. To oznacza, że już sięgnięcie głębiej, czyli do pradziadków, prapradziadków, jest prawie niemożliwe. Można by, pewnie, próbować szukać w jakichś księgach parafialnych, ale kulturowo i tożsamościowo, moja rodzina zaczyna się już w tej nowej Polsce, gdzie powstała swoista „urawniłowka” ideowa, tożsamościowa, narodowościowa.

Pana zdaniem, można powiedzieć, że Akcja „Wisła” osiągnęła to, co miała na celu?

Myślę, że tak. W przypadku wielu osób, które w wyniku tej Akcji trafiły na zachód, później niewielu kultywowało czy to obrządek prawosławny, czy greko-katolicki. Jedynie niewielkie grupy tworzyły jakieś wspólnoty religijne na swoim terenie. Później odwoływały się do swoich korzeni łemkowskich, czy też do tożsamości ukraińskiej. Ale myślę, że ta zasadnicza większość osób jednak „stopiła” się z polskością i wyznaniem rzymsko-katolickim (Kościół odegrał tu niemałą rolę jako unifikator narodowy).

A czy rodzice Pana ojca po przesiedleniu, nadal rozmawiali po ukraińsku? Czy byli na tyle skrzywdzeni przez to przesiedlenie…

Nie wiem. Myślę, że ten moment, kiedy byłem na już tyle świadomy żeby to zgłębiać, był momentem, gdy mojego ojca już nie było na świecie. Musi więc wystarczyć mi ta wiedza, którą mam: miejsce, skąd ojciec pochodził, skąd trafił do Gryfic. Chociaż oczywiście, gdy były obchody rocznicy Akcji „Wisła”, to byłem na tych uroczystościach.

Czy, mimo wszystko, można w takim razie stwierdzić, że Akcja „Wisła” w jakiś sposób na Pana wpłynęła?

Jak się spojrzy na ludzi z zachodniej Polski, to oni mają zupełnie inne podejście do roli państwa czy kościoła, do tradycji narodowej. Duża część tych osób to są po prostu ludzie, którzy albo wybrali ziemie zachodnie, jako nowe miejsce zamieszkania, albo zostali przesiedleni. I teraz, jeżeli ktoś wychodzi z tej swojej tradycyjnej wspólnoty, która sięga prapradziadków (pochodzi na przykład, z bardzo tradycyjnej rodziny katolickiej) to nawet, jeżeli nadal jest katolikiem, to ta jego religijność już jest trochę inna, powiedzmy bardziej otwarta.

Wydaje mi się, że to, co jest na pewno bardzo charakterystyczne (teraz, gdy tam jeżdżę, to bardziej to widzę) – zupełnie inne podejście do kwestii tolerancji dla mniejszości, dla różnorodności. Na przykład, niedawno byłem na bardzo ciekawej konferencji Forum Zachodniopomorskie, dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych, zorganizowanej przez marszałka województwa. Byli tam przedstawiciele zarówno dotychczasowych różnych mniejszości, jak i ludności napływowej, nowych migrantów. Niesamowite, jak się otwarcie rozmawiało o tych kwestiach. Tzn. że ta różnorodność jest gdzieś wpisana w naturę tych ziem. Dlatego wydaje mi się, że tam ludzie mają inne podejście do różnych spraw, które w centralnej Polsce postrzegane są inaczej. Na przykład, widzi się, że historia ma wiele odcieni szarości, że w różnych okresach w historii kraju te same rodziny mogły być ofiarami, ale jednocześnie mogły też uczestniczyć w opresjach; że jak bardzo różne grupy społeczne dotknęła trauma okresu wojny; że to nie jest tylko i wyłącznie Holocaust, ale również przymusowe przesiedlenia, praca przymusowa w Niemczech, czy te trudne i nierozwiązane konflikty polsko-ukraińskie. Mnie się wydaję, że wychowani tam ludzie są bardziej otwarci na widzenie złożoności historii Polski.

Panie Rzeczniku, czy mógłby Pan nazwać główne problemy, które dotyczą Ukraińców w Polsce?

Myślę, że możemy mówić o czterech typach problemów, jeśli chodzi o prawa Ukraińców w Polsce.

Pierwszy problem związany jest z tym, że od czas do czasu zdarzają się sytuacje, gdy wobec Ukraińców stosowana jest przemoc lub są atakowani za to, kim po prostu są. Na szczęście to są pojedyncze przypadki. Znacznie więcej tych ataków jest w internecie, ponieważ Ukraińcy są jedną z tych grup, która jest dotknięta mową nienawiści (choć nie w takiej skali jak Muzułmanie). Jednak często w tych wypowiedziach używane są w jednym zdaniu hasła “Ukraińcy” i „banderowcy”. Zarówno Wołyń i zbrodnie, które tam były popełnione, jak również działania Ukraińskiej Armii Powstańczej, również osoba Bandery, są wykorzystywane do podkręcania emocji, i to prowadzi do eskalacji przemocy słownej, a także czasami się zdarza – nasilenia przemocy wobec konkretnych osób.

Drugi problem, który jest z tym związany, to są kwestie rozliczeń z przeszłością. Tutaj mogę tylko ubolewać nad tym, że ta droga szukania porozumienia i dialogu jest jakby coraz bardziej spowalniana. Że zarówno jedna, jak i druga strona zaczynają się coraz mocniej okopywać na swoich pozycjach. Ostatnia nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest, niestety, jednym z tego przykładów. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby ona przyniosła coś dobrego w stosunkach polsko-ukraińskich.

Bardzo charakterystycznym było to, że Prezydent Andrzej Duda w swoim przemówieniu [ z 6 lutego, w którym potwierdził podpisanie projektu nowelizacji ustawy o IPN – red.] nawet się nie odniósł do tej kwestii, nawet nie było jednego zdania na temat Ukrainy, tak jakby w ogóle tego tematu nie było. Ale temat jest. Jak porównamy to, co robił Lech Kaczyński w stosunku do Ukrainy (i jego doradcy: Bogumiła Berdychowska czy Paweł Kowal) i porównamy to z tym, co mamy teraz, to widać, że gdzieś jakbyśmy straciliśmy w ogóle wizję naszych relacji z Ukrainą. To się przekłada też na problemy z zakresu praw człowieka. Bo stosunki z Ukrainą, to nie jest tylko kwestia budowania relacji na szczeblu międzynarodowym, wolności badań naukowych i wolności słowa w kontekście tej ustawy. Ale to jest także kwestia, chociażby, upamiętnienia bohaterów czy miejsc tragedii, do których dochodziło w historii. Wiemy też doskonale o tym, że wciąż jest nierozwiązany problem niszczenia pomników. Strona polska mówi, że nie jest zobowiązana do ich ochrony, ponieważ część z nich jest postawiona nielegalnie. Musimy jednak pomyśleć również o tym, że po drugiej stronie granicy też są pomniki, i rozwiązanie tego problemu nie jest tylko kwestią podejścia legalistycznego. Natomiast tu jest potrzebne podjęcie bardzo starannych zabiegów dyplomatycznych, żeby wypracować na dłuższą metę w miarę spójną narrację historyczną, punkty rozbieżności; ale też te miejsca pamięci i czczenia, które powinny być zarówno przedmiotem ochrony tak z jednej, jak i z drugiej strony. Wydaje mi się, że bez zaangażowania MSZ i prezydenta to się nie stanie. Bez nich będziemy cały czas na fali przepychanek słownych i konfliktów dyplomatycznych.

Trzecia sfera – to kwestia praw pracowniczych. Polska gospodarka nie mogłaby się rozwijać, gdyby nie pracownicy z Ukrainy. Sektor budownictwa, usług, handlu… W Warszawie to widać na każdym kroku: gdzie się nie pójdzie, to mamy pracowników z Ukrainy, którzy są dowodem na to, że prawdopodobnie trudno jest znaleźć polskich pracowników do wykonywania podobnej pracy. I teraz powstaje pytanie: czy temu towarzyszy odpowiednia polityka ze strony polskiego państwa? Mam wrażenie, że z jednej strony tak, z drugiej – nie do końca. Na pewno państwo jest zainteresowane w tym, aby stworzyć łatwiejszy dostęp do legalnych pozwoleń na pracę. Natomiast jest inna kwestia: na ile państwo polskie chroni takich pracowników przed ewentualnymi nadużyciami, szykanami czy sytuacjami dyskryminacyjnymi? Uważam, że Państwowa Inspekcja Pracy powinna być bardziej w te tematy zaangażowana.

I czwarta sfera. Mamy teraz nagły napływ dużej ilości migrantów z Ukrainy, nasuwa się więc pytanie: czy prawa mniejszościowe powinny być przyznane tym, którzy są pracownikami migrującymi? Mnie się wydaje, że bardzo doktrynalne podejście, które mówi, iż prawa mniejszości są tylko dla tych, którzy mieszkają tu od pokoleń – nie jest najlepsze. Myślę, że tutaj na pewno należy bardziej postawić na otwartość. Szczególnie mam na uwadze przyjęcie ich do społeczności lokalnej i pomoc dla dzieci ukraińskich imigrantów: zorganizowanie nauczania oraz zagwarantowanie nauki języka ojczystego. Mnie się wydaję, że przybysze z Ukrainy prędzej czy później i tak w dużej mierze wtopią się w polskie społeczeństwo, ale to nie znaczy, że mają zapomnieć swoją kulturę i swoje tradycje, czy że nie mogą się tego uczyć.

Адам Боднар під час службового виїзду у Західнопоморське воєводство. Фото Марціна Ключека
Zdjęcie Marcina Kluczeka

W oświadczenie z okazji 70. rocznicy Akcji „Wisła” w 2017 roku powiedział Pan: „Jeśli chodzi o rozliczenie i zadośćuczynienie za Akcję „Wisła” ze strony Państwa Polskiego wobec własnych obywateli, to trudno uznać dotychczasowe działania za satysfakcjonujące. (…) W opinii RPO, również brak ustawy reprywatyzacyjnej powoduje niemożność zamknięcia rozdziału dotyczącego roszczeń osób, które zostały wysiedlone. Przy czym chodzi tu zarówno o kwestie materialne, jak również symboliczne zaangażowanie ze strony władz państwowych w przyznanie satysfakcji moralnej konkretnym osobom, będącym ofiarami Akcji „Wisła”, ich potomkom i rodzinom.” Proszę powiedzieć, na ile lat wstecz realizacja tych słów została odsunięta przez politykę obecnego rządu, w tym, przez przyjęcie zaktualizowanej ustawy o IPN?

Nie chcę polityzować tego pytania. Mówiąc o reprywatyzacji ja miałem na uwadze treść skarg, które do nas wpłynęły. Osoby, które zostały wysiedlone w ramach Akcji „Wisła” nie otrzymały w zamian za utracone mienie jakiejkolwiek rekompensaty. Część z tych osób, po 1990. roku zdołała odzyskać swoje majątki, na przykład lasy, ale to była naprawdę znikoma część. Bo większość z nich natrafiła na barierę prawną, polegającą na tym, że tereny gospodarstwa zostały wcielone do lasów państwowych.

Uważam, że problem z reprywatyzacją polega na tym, iż oddawanie w naturze po tylu latach utraconego majątku często nie odpowiada istocie rzeczy. Ja jestem zwolennikiem takiej tezy, że powinniśmy przyjąć kompleksową ustawę reprywatyzacyjną, spisać wszystkie możliwe roszczenia, w tym także roszczenia osób wysiedlonych w ramach Akcji „Wisła”, i przyznać kwotę zadośćuczynienia, która byłaby ustalona procentowo. Tzn. nie całe zadośćuczynienie, tylko jakiś procent wartości. Na przykład 20%. Tutaj punktem odniesienia jest ustawa o “mieniu zabużańskim”.

Co Pan, jako Rzecznik Praw Obywatelskich, myśli o zaktualizowanej ustawie o IPN? Jakie jej konsekwencje są możliwe w przyszłości?

Przyszłość pokaże, jakie skutki będzie miała ta ustawa. Prawdopodobnie będą to dwa rodzaje skutków: po pierwsze – to konkretne indywidualne osoby mogą być oskarżane o różne działania, będące w sprzeczności z treścią ustawy, a później na kanwie tych przypadków będziemy wszyscy dyskutowali na temat tej czy innej książki, tego czy innego dziennikarza. I zobaczymy czy w ogóle takie przypadki będą miały miejsce. Myślę, że prędzej czy później – tak. Bo gdy wisi w przedpokoju strzelba, to ona prędzej czy później może wypalić. Można przypuszczać, że ta cała ustawa nie była pisana tylko po to, aby istniały instrumenty prawne do karania za frazę “polskie obozy śmierci”, lecz chodziło prawdopodobnie o Tomasza Grossa i inne osoby, które „za głęboko” zajmowały się tematyką Holokaustu.

Po drugie – każda tego typu regulacja wywołuje tzw. “mrożący skutek” dla debaty. Tzn., że jeżeli mam taki zapis w ustawie, to żeby nie mieć kłopotów, wybieram zupełnie inne tematy do dyskusji czy do swoich badań. No bo cóż mi z tego, że zrobię badania, jeśli ja nie będę mógł później o ich rezultatach opowiadać w mediach?

Bardzo istotne jest to, że szykany mogą mnie spotkać także ze strony grup ideowych, które będą zainteresowane tym, żeby tego konkretnego badacza szykanować i piętnować, i będą miały do tego dodatkowy atut. To jest bardzo poważny oręż w rękach osób, które mają dość jednoznaczną, czarno-białą wizję historii.

Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich dwóch tygodni my, w Polsce, nie mieliśmy czasu na dokładne omówienie, co oznacza ta ustawa w praktyce. Wszyscy tak bardzo skupili się na pytaniu o Holokaust, że temat Ukrainy gdzieś odszedł na bok. Ale może pojawić się przy okazji rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, który będzie zajmował się ustawa o IPN.

Pan Premier Mateusz Morawiecki w swoich wystąpieniach niejednokrotnie odwoływał się do pytania ukraińskiego. Mówił, na przykład, że w Polsce są „dziesiątki, setki tysięcy uchodźców z Ukrainy”. Proszę powiedzieć, co Pan Rzecznik sądzi o tego typu wypowiedziach Pana Premiera? Jak w kontekście tych wypowiedzi należy rozumieć próby usprawiedliwiania się polskiego rządu przed UE z działań odnośnie nieprzyjęcia wyznaczonej liczby uchodźców z Bliskiego Wschodu i Południowej Afryki.

Jeżeli chodzi o uchodźców z Ukrainy to my ich mamy w kraju może kilkuset (według ostatnich danych Urzędu do Spraw Cudzoziemców z dnia 1.02.2018 r. ukraińskich uchodźców w Polsce jest 76 – aut.). Są to osoby, które uciekły z Krymu i Donbasu w czasie wojny, która wciąż trwa. I to tyle. Ale nie dziesiątki czy setki tysięcy. Pozostali to są migranci ekonomiczni, tylko i wyłącznie.

Pracownicy ukraińscy są natomiast dla naszej gospodarki cudownym wsparciem, bo dzięki nim my możemy realizować to, na czym akurat Premierowi Morawieckiemu zależy, czyli wzrost gospodarczy. I sam, jako minister rozwoju, dbał o to, aby tworzyć miejsca pracy i możliwości legalnego zatrudnienia pracowników z Ukrainy. Teraz przedstawianie ich, jako uchodźców, jest moim zdaniem, krzywdzące. Tym bardziej, że w ostatnich latach w Polsce powstało pejoratywne podejście do pojęcia „uchodźcy”. Jeśli dotyczy to Ukraińca, to niejako automatycznie nakleja się łatkę.

Również podejście typu: „Ukraińcy powinni być wdzięczni Polakom za to, że w ogóle tutaj pracują”, moim zdaniem, nie jest uprawnione. Tu nie chodzi o żadną wdzięczność, po prostu Ukraińcy wybrali możliwość pracy tutaj, zamiast pojechać, powiedzmy, do Holandii czy dalej. I to my co najwyżej możemy być im wdzięczni za to. To jest zresztą ta sytuacja “win win”, czyli korzystna dla obu stron: bo osoby z Ukrainy mają pracę, mogą wspierać swoje rodziny, a my mamy dzięki temu lepszą sytuację ekonomiczną.

 

Переклад українською тут.

Схожі статті

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*