Ярослав Присташ ■ РОЗМОВА ■ №27, 2013-07-07

ВОЛИНЬ 1943

Розмова з віце-ректором Українського католицького університету, співзасновником Української Гельсінської групи Мирославом МАРИНОВИЧЕМ

Ярослав ПРИСТАШ: Яким відповідним словом слід назвати події, що сталися на Волині в 1943–44 роках?

Мирослав МАРИНОВИЧ: Я думаю, що це одне-єдине слово, яке би задовольнило і український, і польський народи, навряд чи буде знайдено. Проф. Ярослав Грицак на одній з конференцій сказав, що навіть усередині українського чи польського середовищ немає однорідності в тому, який термін вибирати. Для мене – це трагедія обох народів, і саме цим словом я й користуюся. Я уникаю крайніх означень не тому, що хочу приховати правду, а тому, що хочу бути вірним правді. Емоції тут дуже шкодять.

Можна вважати, що не буде такого одного терміна, який задовольнив би обидві сторони.
Так. Саме це я хотів сказати.

Що на 70-ту річницю трагедії Україна має зробити з цією трагічною сторінкою – щоб і в Україні, і в Польщі відчули, що це спільне горе?
Ситуація в Україні зараз краща, ніж я думав на початку цього року. Тоді я згадував собі нашу розмову з Яцеком Куронем перед 60-річчям Волинської трагедії. Ми обоє побоювалися: мусимо зіщулитися, бо наближається тяжкий час. Будуть вибухи емоцій, взаємних звинувачень і т. д. Сьогодні ми можемо стверджувати, що, всупереч деяким гострим висловлюванням – я би в цьому сенсі назвав першим проект заяви, поданий до польського сейму, відповідно потім гострі реакції з України, – маємо ситуацію достатньо добру, оскільки дуже активними виявилися українські Церкви в Україні. Їм удалося витворити духовну основу для того, як слід оцінювати нашу історію і шукати примирення. Спершу було звернення Синоду єпископів Греко-католицької церкви щодо Волинської трагедії, потім була заява патріарха Філарета від імені Української православної церкви Київського патріархату. Також блаженнійший Святослав дав надзвичайно важливі інтерв’ю і польській, і українській пресі. А нещодавно 60-та сесія Синоду єпископів Галицького верховного єпископства УГКЦ постановила в неділю, 14 липня, у рамках усеукраїнської прощі до Зарваниці провести поминальні богослужіння за упокій душ всіх поляків і українців. Глава УГКЦ патріарх Святослав 27 червня мав також молитви у храмі оо. василіан у Варшаві на вул. Мйодовій. Сам перелік говорить про те, що ці ініціативи є для українців надзвичайно потужною духовною опорою.
На рівні громадянського суспільства я би відзначив акцію примирення, яку ми проводимо в Українському католицькому університеті спільно зі Східноєвропейським національним університетом ім. Лесі Українки в Луцьку 6–7 липня. Це, фактично, повтор тієї моделі, яку ми випрацювали у Львові на Личакові, на Цвинтарі орлят і на Кладовищі воїнів УГА. З України (зі Львова та з Києва), а також з Польщі з’їдуться автобуси, з’їдуться люди доброї волі, які будуть спільно молитися на польських похованнях у Павлівці і на українських у Сагрині. Також у приміщеннях університету в Луцьку ми говоритимемо про нашу історію і про те, на чому ми стоїмо і як нам будувати спільне майбутнє. Отож, як бачите, громадянське суспільство також активне.

Ви є членом Громадського комітету «Примирення між народами», який оприлюднив відповідну заяву. Цю заяву, а також заяву українських Церков критикують у Польщі та Україні, що в ній ця трагедія не називається по імені тим одним словом.
Я думаю, що завданням істориків є максимально прояснити обставини тодішніх історичних подій. Я не погоджуюся з цими думками в Польщі, що правда вже відома, усе зрозуміло й винуватці встановлені. Я не погоджуюся, тому що Волинь не є трагедією лише одного народу. Це – трагедія обох народів. Є певна правда, також української сторони, яка не досліджена, тому що українські історики й український історичний біль досі знаходилися в значно гірших обставинах, ніж це було в Польщі. І тому я не думаю, що ми можемо зупинитися зараз і сказати, що вся правда відома і треба лише називати винуватців.
Мені подобається те, що сказав блаженнійший Святослав про потребу християнської оцінки. Коли ми говоримо про винуватців, про вину, й маємо перед собою терези, на які кладемо гирки й зважуємо, де є більше жертв, а де менше, то ми входимо в національні рації стану. Ми входимо в історичні пам’яті, які є засадничо різними. Неможливо звести до одного середнього арифметичного історичну пам’ять українців і поляків щодо Волині.
Сьогодні Польща й Німеччина примирилися. Знаємо, які прекрасні акти примирення були зроблені. Однак історична пам’ять німців та історична пам’ять поляків – різні. Немає уніфікованої історії.
Наше ставлення до історії має бути християнським. А відтак християни передусім визнають вину. Ось чому і від українців, і від поляків слід очікувати: «Так, ми визнаємо свою вину. Ми прощаємо і просимо прощення». Цю формулу знайшли не українці: її знайшли наші попередники, зокрема в Польщі. Вона є єдиною універсальною формулою, яка прийнятна в цій ситуації.

Протокольна фраза «прощаємо й просимо прощення» вживається на роковини історичних подій, спільних міжнаціональних трагедій, як-от тепер. Через п’ять років матимемо те саме. Чи ця фраза не стала вже надто банальною як ритуальний зворот, який треба через кожні п’ять років промовляти? Скільки разів треба його виголошувати, перепрошувати, щоб закрити цю емоційну сторінку відносин, щоб це нарешті стало історією, а не політичним розіграшем?
Я сам дуже боюся потрапляти під диктат річниць, тому що я особисто проникся Волинською трагедію десять років тому: коли я прийняв у своє серце відчуття вини. Сталося це завдяки знаменитому листуванню з Яцеком Куронем, який справді мав дар відкривати людські серця. Цього року я також багато думаю про Волинь, але це вже не є для мене відкриттям, не є настільки сповідальним моментом, як це було десять років тому. Я боюся, що політики використовуватимуть кожні роковини, як привід для того, щоб висунути черговий список претензій відповідно до своєї політичної конструкції. Але, разом з тим, я все-таки вірю, що мине час, і, за висловом польського богослова Вацлава Гриневича, свою історію ми віддамо Богові. І тоді відпаде потреба весь час нагадувати про ті ювілеї і шукати однакові терміни.
Сьогодні Україна й Туреччина разом мирно сусідують. Проте чи ми маємо однаковий термін для українсько-турецьких війн? Напевно ні. Але чи це заважає нам існувати? Ні, не заважає, тому що ми віддали нашу історію Богові. Я переконаний, що мине десять, двадцять, врешті п’ятдесят років – і нові покоління поляків і українців будуть спокійно користуватися своїми термінами й молитися своїми молитвами за упокій жертв, але гострота болю відійде.
І ще один арґумент, який пояснює мою позицію: я дуже добре розумію, що голос кресов’ян у Польщі був затиснутий, замовчуваний. Так виглядала політична ситуація за комуністичної влади, що історичний біль треба було ховати у шафу. Однак це недобре, це завжди обертається злом, адже коли нарешті змінюється політична ситуація, то цей голос може стати надто крикливим і більш гучним, ніж це належить, враховуючи історичні обставини чи логіку християнина. Тому я, з одного боку, тішуся, що в Польщі створилися зараз такі умови, що і голос кресов’ян може звучати повною мірою. Але також я очікую, що і польське, і українське суспільства, чуючи ці жорсткі, гострі, непримиренні голоси, будуть рефлектувати, думати над тим, чи стоїть Божа правда за тими голосами. Правда не в сенсі набору історичних фактів, а в сенсі слів папи Бенедикта ХVI, який нагадав нам, що немає правди без любові й любові без правди. Отже, у тих голосах чуєш нібито правду історичних фактів, але не чуєш правди любові. Коли кажу «нібито», я не маю на увазі, що вони вигадують. Я кажу, що це звучить часом як напівправда, бо вони не враховують іншої правди, не враховують болю українців. А чому не враховують? Бо немає любові.

Упродовж останніх п’яти років відчувалося, що діалог між Польщею та Україною зупинився, навіть реґресував. Інтелектуали з обох боків кордону не виступали, не захищали відповідної думки. Не стало Ґедройця, не стало Куроня – решта мовчить. Коли ситуація стала знакова, помітним став український інтелектуальний голос, але нема відповідного польського. Чи Польща відгукнеться на ваші заяви, чи лише преса буде описувати зміст документів?
Я думаю, що відгукнеться. Ми маємо постійних партнерів у процесі примирення, які завжди відгукуються на наші пропозиції (хоч би взяти до уваги той факт, що з Польщі приїдуть люди до участі в акції в Луцьку). Це теж свідчить про те, що в Польщі не зникли такі люди. Разом з тим, ми маємо справу з динамікою людських реакцій. Духовне піднесення не може тривати вічно: це синусоїда. Ми повинні розуміти, що за піднесенням наступає спад – і навпаки.
Можливо, Польща могла втомитися від того, що українці вже понад 20 років так бездарно ведуть свою політику. І часом складалося враження, що поляки більше захищали наші національні інтереси, ніж сама Україна і наш уряд. Чи може настати психологічна реакція в такому випадку в Польщі? Може.
По-друге, якщо говорити про українські перцепції, то наша головна проблема лежить не в ділянці польсько-українських взаємин. Тривалий час Польща і Україна, як воїни, притулилися спиною один до одного, бо головна загроза йшла з іншого боку. Принаймні, таким є відчуття України. Для нас значно важливіший зараз російський напрямок. А ще вічно небезпечним є для нас проблема українсько-українського непорозуміння. Нам здавалося, що Польща це усвідомлює, а тому ми довірливо обертаємося до неї спиною. У Польщі ж, як виявилося, того вже не відчувають – або втомилися відчувати. Звідси й психологічні проблеми.

Чи офіційна українська влада є відповідним партнером для Польщі під час відзначень роковин Волинського злочину?
Лише тоді, коли Польща ставить перед собою питання знайти партнерів, вона починає розуміти, наскільки складною є ситуація в Україні. Народний депутат у Києві з Партії реґіонів (здається, Колесниченко або Чечетов) сказав, що він повністю підтримує звинувачення, які ідуть з Польщі, щодо ОУН та УПА. Він, мовляв, готовий засудити їх як злочинців і т.д. Це повністю збігається з типовою позицією радянської сторони. Але пригадаймо: радянська сторона ставила ярлик «злочинців» як на ОУН і УПА, так і на АК. Це була типова матриця радянської пропаґанди, яку автоматично успадкували нинішні керівники України. Тому не буде проблем для представників кресов’ян знайти партнерів у тих звинуваченнях в Україні. Але чи вдовольнить це Польщу? Чи є це вирішенням ситуації? Мені здається, що це була б надзвичайно сліпа позиція, оскільки вона радше би породжувала нові проблеми, ніж служила б моментом примирення і заспокоювала людські уми.

Було багато жестів примирення з боку Церков, президентів; були спільні моління – а примирення надалі нема. Цього року було вже кілька заяв – і надалі є проблема. У чому суть справи? Українці визнають свою вину, були жертви з обох сторін: а виникає враження, що обидві сторони окопалися на своїх позиціях.
Я визнаю, що є певний реґрес. І розумію: небажання митрополита Мокшицького прийняти формулу «вибачаємо і просимо прощення», а тільки формулу «перепрошуємо і просимо прощення», є значним відступом від уже досягнутого. І не лише від акту примирення, який був уже прийнятий ієрархією Римо-католицької церкви у Польщі і Греко-католицькою церквою в Україні. Це відступ від формули Івана-Павла ІІ, від спадку польсько­німецьких переговорів. Коли польські єпископи звернулися до німецьких єпископів – хіба вони заперечили факт злочину Німеччини? Згадаймо, як звинувачували польських єпископів за те, що вони виступили з цим листом. Оці форми звинувачення фактично повторюються зараз, коли кажуть, що Польщі нема за що просити вибачення, бо винуваті тільки українці. І в тому духовна велич листа польських єпископів, що вони керувалися тією формулою, яка є глибинно християнською – Христовою. Мене не лякає, що від повторювання вона до якоїсь міри стала банальною і вже не завжди бувають успішні. Улюблена фраза митрополита Андрея Шептицького: «Божі млини мелють поволі». У сфері примирення й прощення є так само. Ми будемо ще довго йти до порозуміння, будемо ще довго згадувати свої історичні болі, але я переконаний, що згадані акти примирення роблять свою дуже важливу справу. Коли Римо-католицька церква устами Івана-Павла ІІ просила вибачення за минулі гріхи своїх віруючих перед єврейським народом і перед православними та іншими, то завжди звучали голоси: «Ні, цих перепрошень замало. Треба ще більше». А хтось з іншого боку казав: «Для чого він просить вибачення? Це ж означає, що ми беремо на себе всю вину. Так не можна робити». Натомість культурний, цивілізаційний вплив цих перепрошень є фантастично великий.

І це записано в історії.
Так. І тому треба вірити в те, що ці акти, які ми робимо цього року, також додадуть певний шар до культурного гумусу, яким ми будемо жити і будуть жити наші нащадки.

Чи є можливе, що дійдемо до такого стану, щоб залишилася тільки пам’ять про жертви та гідне їх вшанування без використовування їхніх роковин задля інших цілей?
Я більше ніж певний, що це буде колись. Але до того треба йти мозольно. Треба працювати. Так просто воно не прийде. Навіть якщо зараз це лишити і нічого не робити, ми безсумнівно втратили б наші шанси. Нерозкаяне минуле не дало б нам увійти в примирене майбутнє.

Я думаю, що поки в Україні не буде згоди стосовно Волинської різанини, то важко буде знайти порозуміння з польською стороною. Наперед мало б бути, як сказав Ярослав Грицак, українсько-українське примирення. А в Україні нема спільної історичної пам’яті.
Сьогодні це неможливо. На жаль, такі є обставини в Україні, що ми в сенсі історичної пам’яті дуже радикально розколені. Потрібний час і потрібні ініціативи – для того, щоб знайти таке порозуміння. Здобутки європейського порозуміння нам дуже сильно допомагають. Скажімо, роль Єжи Ґедройця важлива не тільки для польсько-українського, польсько-литовського порозуміння, а важлива також і для українсько-українського примирення. Я. Грицак постійно каже: «Нам потрібний Є. Ґедройць, але на нашому внутрішньо національному відтинку». Це – моделі, які надзвичайно важливі, які даються для успадкування.

Коли настане липневий пік подій – що станеться в Україні? Чи, крім Вашої ініціативи, Україна взагалі почує про те, що сталося 70 років тому на Волині? І чи зрозуміє, що це спільна трагедія? Або, може, раптом відкриються очі, що раніше про це не знали.
Рівень розуміння Волинської трагедії в Україні цього року буде значно більшим, ніж це було десятиліття тому, я вже не кажу про двадцять років. Це позитивна сторона цих непорозумінь чи ненависного болю, який вихлюпується на шпальти газет. Треба нам враховувати різні етнопсихологічні реакції на біль, на історію. За тим, що в Україні не пам’ятають Волинь, немає прагнення приховати свою вину. Можливо, у когось є, але здебільшого це явище ідентичне небажанню українців говорити впродовж багатьох десятків років про Голодомор. Цілі покоління виростали, не знаючи про саме його існування. На сході країни ставиться під сумнів факт Голодомору: хоча саме на сході Голодомор шаленів найбільше. Тому є щось в етно-психології українців, що спонукає їх не думати про біль, жити іншим життям, якомога швидше піти в інший простір, де вже немає того болю. Це як прагнення породіллі пам’ятати тільки добре, але не пам’ятати болю пологів. А польська психологія, мені здається, є трішки інакшою: пам’ятати й утверджувати ту пам’ять; вибудовувати на пам’яті своє бачення майбутнього. І цим ми різнимося, тому така нерівномірність в осмисленні історичних фактів з польського боку і з українського. Наші історики думають над іншим, не над цим. Маю надію, що ми все-таки будемо більше говорити про свою історію, але те, що в Україні ще довго не буде одностайної думки, – це однозначно.

Дякую за розмову. ■

Поділитися: