Розмову вела Христина ЗаникРОЗМОВА№12, 2018-03-25

Розмова з відомою американсько-британсько-польською журналісткою та істориком

Енн Епплбаум удостоєно Пулітцерівської премії за свою передостанню книжку «Історія ГУЛАГу». Вона пише про комунізм та спеціалізується на тематиці Центральної і Східної Європи. Е. Епплбаум була редакторкою британських видань «The Economist» і «The Spectator», а також членом редакційної колеґії американської щоденної газети «The Washington Post», де зараз дописує як колумніст. В приватному житті вона є дружиною польського політика Радослава Сікорського. Наприкінці жовтня 2017 р. в англомовному світі вийшла її нова книжка «Червоний голод: Війна Сталіна проти України», яка розповідає про Голодомор в Україні у 1932–33 роках. Польська версія видання з’явилася наприкінці лютого, а 2 березня відбулася її презентація в Українському домі у Варшаві.

Енн Епплбаум. Фото Яцека Забєльського
Енн Епплбаум. Фото Яцека Забєльського

У своїй праці авторка доводить, що через спланований Сталіном голод у Радянському Союзі в 1932–33 роках померло щонайменше 5 млн. людей, у тому числі понад 3,9 млн. українців. Багато йдеться про дезінформацію та пропаґанду, передумови Голодомору, починаючи від Української революції 1917 р., репресії та особливе місце України в політиці радянської влади. Книжка містить документи, спогади та інші зафіксовані дані. Найважче читати про історії простих людей, їхні трагедії, приклади канібалізму та фатальний вплив голоду на людський організм. В останній частині авторка, підсумовуючи, доводить, чому Голодомор є геноцидом, але саме за науковою версією (відповідно до поняття, яке впровадив польсько-єврейський правник Рафал Лемкін у своїй праці «Влада Осі у Європі в 1944 р.»), і в чому юридична проблема його затвердження.

За працю про Голодомор Енн Епплбаум 15 березня визнано переможницею 28-ї щорічної премії Лайонела Ґелбера. Цю премію присуджують за найкращу англомовну книжку з питань міжнародної політики.
Енн Епплбаум в інтерв’ю нашому тижневикові розповідає про актуальність теми Голодомору для світу, порівнює Путіна зі Сталіном, пише про польсько-українські відносини та про те, що сьогодні кожен є журналістом.

В Україні тема Голодомору не нова. Існує досить багато наукових і художніх робіт, присвячених їй. Президент Віктор Ющенко 2008 р. навіть відкрив у Києві музей Голодомору. А що Вас спонукало обрати дану тему для публікації і саме тепер?
Енн Епплбаум: Мені здається, що це був дуже відповідний момент. Архіви відкриті вже 15 років. Багато праць написано українською мовою. Я подумала, що варто цю тему представити ширшій публіці, тобто американській та європейській. Варто використати новий матеріал.
Я, звичайно, знаю Україну. Перший раз я подорожувала по ній ще у 80-х роках, а пізніше – у 90-х. Думаю, що досі нема знань на тему України, тому я хотіла щось більше показати.

Під яким кутом Ви обирали матеріали для цього видання?
Найважливішим був наратив. Я хотіла довести, що це був спланований голод, а не якийсь випадок. І тому я користувалася матеріалами, які це показували. Цей голодомор – не випадок, як я вже казала сьогодні на зустрічі (у Варшаві відбулась презентація книжки – авт.). Немає одного документа, який це доводить, проте є серія документів, які я хотіла показати. Я використовувала дуже багато спогадів звичайних людей, тому теж обирала матеріали тематично. Мені хотілось показати, що сталося з дітьми, що люди їли, як вони пережили. Я обирала документи саме під цим кутом. Шукала цікаві історії людей, а також документи, які щось описують живою мовою.

Зараз в Україні є багато історичних тем, які можуть українців ділити, наприклад, на схід і захід. Існує думка, що Голодомор – саме та тема, яка об’єднує всю країну. Чи справді так є?
Можливо. Мені здається навіть, що ця тема вже зробила це у свій час. Проте я вважаю, що українці мають сучасні теми, які їх об’єднують більше, ніж історія. Це, зокрема, вторгнення Росії, ця війна на сході. Але, звичайно, Великий Голод і уроки, які він подає, дозволяють чогось навчитися. Це, звісно, тема, яка об’єднує, а не ділить.

▲ Е. Епплбаум підписує книжку історикові Томашу Стриєку, ведучому вечора
Е. Епплбаум підписує книжку історикові Томашу Стриєку, ведучому вечора

Ви згадували про війну в Україні. Читаючи Вашу книжку, у мене складалося враження, що Путін – це сучасна версія Леніна чи Сталіна. Пропаґанда, обман… Чи Ви з цим погоджуєтесь?
У тому сенсі, що він вживає совєтські методи, можна так сказати. Але він не тільки вживає дезінформацію, а й створює фальшиву інформацію. Саме такою була совєтська специфіка, я би сказала, навіть не совєтська, а, скоріше, КГБ-істська. І в тому сенсі, що він вживає ці старі КГБ-істські методи забріхування людей і творення пропаґанди – це правда. Звичайно, це не та сама система, і я не хочу сказати, що все разом є тим самим. Але, очевидно, у цьому вузькому сенсі воно є подібним.

У такому разі чи можна порівняти Сталіна з Гітлером?
На це питання можна дуже довго відповідати. Але мені здається, що їх все-таки можна порівнювати і говорити про них разом. Вони діяли у тих самих місцях і в той самий час. Вони знали про те, що робить інший, тому, очевидно, мали зв’язок. Про Сталіна і Гітлера в 30-40-х роках пише у своєму творі Тімоті Снайдер («Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» – авт.). Але я також, коли писала книжку про ГУЛАГ («Історія ГУЛАГу», вид. 2003 р. – авт.), у вступі до неї робила порівняння гітлерівських таборів зі сталінськими. Вони не були тим самим, але можна їх порівнювати і щось з цього виносити.

Повернімося до сучасної України. Ви у своєму виданні показали зв’язок господарчої радянської політики та політики щодо культури і мови. Тоді (у 20–30 роки) видно, що вживання української мови було політичним вибором. Чи в сучасній Україні мова також є політичним вибором?

Не знаю, це Ви мені мусите сказати. Думаю, це в даний момент змінюється. Колись у мене склалося враження, що українці просто двомовні. Частина говорить українською, частина – російською, але немає між ними різниці. Коли я була на зустрічах у Києві, хтось говорив українською, наступна особа – російською, і нікому це особливо не перешкоджало. Мені здається здоровим, що не говориться, що якась мова є кращою. Але я не знаю, можливо, у даний час ситуація змінюється.

А як зараз боротися з російською пропаґандою? Адже вона перейшла вже на світовий рівень.
Це також дуже складне питання Нема однієї відповіді на нього, є кілька. Мені здається, що ми зараз перебуваємо в такій фазі, коли уряди на Заході і взагалі на світі лише починають розуміти, про що йдеться, і як ця пропаґанда працює, тому починають створювати різні інституції, щоб з нею боротись. Журналісти також повинні краще в цьому розібратись. Дуже важливо, щоб у даний момент люди зрозуміли, що тепер кожен є журналістом. Якщо маєш профіль на Фейсбуці – ти теж журналіст, адже пишеш щось, публікуєш, отже тобі також потрібні загальні знання про те, як діють нові медіа.

У Польщі в останні роки подають інформацію, дуже подібну до російської пропаґанди, а саме: про культ Бандери в Україні, про українських націоналістів. Як Ви вважаєте, чи це якось пов’язане з російською пропаґандою?
Це не доведено, але я думаю, що дуже можливо. У сенсі того, що такі голоси почали з’являтися в Інтернеті кілька років тому, я бачу, як хтось їх дуже накручує. Можливо, що тут є зв’язок. Я не маю на це доказів, але така російська пропаґанда, яка допомагає крайнім правим силам та екстремістам, працює в кожній країні Європи, і я не знаю, чому це не має працювати і в Польщі.

Ви написали дуже серйозну працю про голод, який стався. На Вашу думку, який підсумок тепер має наступити? Оскільки Росія є правонаступницею СРСР, то чи повинна вона взяти на себе відповідальність за те, що зробив Радянський Союз?
Звичайно, я думаю, що якщо Росія хоче бачити себе наступницею Радянського Союзу, вона повинна також брати на себе відповідальність. Взагалі мені здається, що Росія мала б вести ширші розмови про минуле, проводити серйозніші дискусії. У цей момент вони надто заполітизовані. Деякі теми обрані напоказ. Вони існують у публічній сфері, щоб допомагати Путіну в його нарації. Наприклад, постійне повторювання про виграні війни вживається як арґумент, що Росія повинна бути схожою на велику імперію. Отже, цей процес використовування історії в політичних цілях існує до сьогодні. Він дуже небезпечний.

Ми вже згадували про польсько-українську політику. Дуже багато конфліктів зараз виникає навколо історичних тем. На Ваш погляд, як можна цю наростаючу проблему вирішити?
Треба почати з того, що три роки тому не було конфлікту. Хтось зацікавлений у тому, щоб його розпалювати. Я говорю не тільки про Росію, а й про групи поляків та українців, для яких така проблема вигідна. Однак, на мою думку, вона служить виключно інтересам Росії. Україна і Польща, дві країни, які об’єднує спільна історія та спільний досвід, насправді не мають сьогодні серйозних конфліктів. Історичні конфлікти мали місце 70 років тому. Таким чином, сучасні Україна і Польща мають лише спільний інтерес працювати, торгувати разом і т.д. Найкращим вирішенням проблем є спокійні розмови та концентрація на найважливішому. А найважливішим сьогодні, як я вже сказала, є хороші взаємовідносини і майбутнє, а не минуле. ■
________________________

УРИВКИ З ВИСТУПУ ЕНН ЕППЛБАУМ  під час презентації книжки «Червоний голод» у Варшаві

В Українському домі у Варшаві
В Українському домі у Варшаві

Які виняткові методи використовував Сталін щодо України на практиці під час Голодомору 1932–1933, які не використовував в інших частинах Радянського Союзу?
В Україні було кілька рішень восени 1932 року, які були скеровані щодо України або виключно в Україні. Наприклад, рішення закрити кордони, щоб селяни не могли виїхати до Росії в пошуках харчів. Це було лише в Україні.
Потім рішення так званих «чорних дощок». Це були міста, містечка, господарства і села, до яких не можна було нічого надсилати: ні їжі, ні одягу. Вони були практично замкнутими, відділені від будь-якої торгівлі й обміну товарами. І величезна кількість цих «чорних дощок» була або в Україні, або на Кубані, в тій українській частині Кубані.
Далі було рішення закінчити з українізацією: не будемо більше проводити політики проукраїнської, запровадження української мови, – це закінчуємо. Це було лише в Україні. І воно було прийнято разом з тими рішеннями про голод.
Також була серія рішень, пов’язана з реквізиціями. На той час уже було відомо про брак харчових продуктів, і замість того, щоб людям допомогти, запровадили більші реквізиції. І це були вже квоти, про які знали, що вони були неможливими для виконання. Тобто вони почали вимагати від України більше збіжжя, ніж його було. І це все були рішення в листопаді та грудні 1932 року, а потім у січні почали працювати групи «активістів», які їздили по Україні і забирали збіжжя і всі харчові продукти. Все це відбувалося разом. Ці групи їздили від дому до дому, від одного села до іншого і забирали все, що могли: збіжжя, овочі, корів, усе, що було їстівного. Навіть існують спогади, що залишався останній горщик супу, і його забирали. Ці групи їхали, потім поверталися знову та запитували: чи є щось їстівного? Все, що знаходили, забирали. Коли вже люди не мали нічого, заблоковано дороги. Як забираєш в людей їжу, перекриваєш дороги, люди помирають. І апогеєм було те, що найбільше людей почало помирати саме навесні 1933 року, тобто на 3–4 місяці пізніше, у людей закінчилося вже все, що мали, вже не було собак на селі, вся риба була виловлена, гриби, все, що тільки можливе. Все, що є у книжці про це, навіть важко про це говорити. Люди пробували їсти траву й одяг. Все пробували. І коли не залишилось нічого, вони починали вмирати.

Чи Голодомор був геноцидом?

З моєї точки зору це було геноцидом. важливішим є зрозуміти ту історію: чому так сталося, що було причиною, аніж суперечка щодо того, чи ООН визнає це геноцидом, чи ні. Бо це є справа політична, а не історична. Я є істориком, я хотіла показати, що було, чим це є, як воно було зорганізоване, які це мало наслідки для людей. А потім нехай юристи чи політики вирішують, яку ми будемо шукати дефініцію. Таким є мій підхід. Я знаю, що не всім він подобається. Але найважливіше – це зрозуміння, про що йдеться, перед тим, як говорити про категорії правні.

Чому європейські уряди не реаґували на те, що відбувалося в Україні, маючи навіть обмежену дипломатичну інформацію?
Якщо ми говоримо про брак реакції заходу, то ми теж повинні знати, що був брак реакції польської, бо поляки теж знали про голод, він відбувався поруч, люди навіть втікали від голоду до Польщі. І також був брак реакції Ватикану. Ватикан теж знав про це. Є ціла книжка, базована на архівах на тему внутрішніх розмов Ватикану про голод. Захід – це не були тільки французи та англійці, а було дуже багато людей. Наскільки я розумію, це було частково тому, що це був 33-й рік. Рік, коли Гітлер прийшов до влади. Люди почали боятися нової війни. І дуже часто були розмови: не хочемо дражнити Сталіна. Британці казали, що не варто про це відкрито говорити, бо це лише роздратує Сталіна. А Сталін, можливо, буде нам потрібний. Такі були тоді настрої. (…)
Теж мені здається важливим той факт, що Сталін сам про це не говорив. «Якщо є країна, і вони самі не говорять про те, що люди вмирають, що ми з-за кордону можемо говорити?».
А третя складова – це те, що треба задуматися над тим, як ми тут сьогодні поводимось? Що ми робимо, коли дізнаємось про щось страшне, що відбувається не аж так далеко, наприклад, у Сирії? Чи ми щось робимо? Чи нас це спонукає до дії? Україна для англійця була далеко, трохи так, як Сирія сьогодні для нас. І ми легковажимо. Вони тоді також легковажили.
Було кілька причин, але мені здається, що та ідея, що «Сталін буде нам потрібним», була найважливішою. ■

Категорії : Розмова, Україна

Схожі статті

Польсько-українські дискусії в Києві: «Нам не вистачає емпатії»

Ольга Русіна ■ ПОДІЇ ■ №13, 2018-04-01 Як сьогодні відбувається практично кожна польсько-українська публічна дискусія? Найчастіше – з вимушеними спотиканнями на темі актуальної політичної...

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*