Діалог в очікуванні рішення Конституційного суду

Розмова з Андрієм Дещицею, послом України в Польщі, про українсько-польський діалог у сфері історичної політики.

Фото з архіву Посольства України у Польщі.

 

Ви 10 квітня здійснили огляд українських пам’ятників у Верхраті, Монастирі та Вербиці. Яка причина цієї поїздки?

Це була ознайомча поїздка. Я хотів побачити ті місця і вшанувати пам’ять похованих там людей. Хотів також на власні очі побачити, у якому стані є пам’ятники в цих селах.

І що Ви побачили?

Те, що я побачив, викликає обурення. Меморіали сплюндровано або взагалі знищено. Безперечно, мій візит – це складова переговорного процесу, який ми ведемо з польською стороною щодо відновлення українських місць пам’яті на території Польщі.

Мені відома позиція Українського інституту національної пам’яті після хвилі руйнувань українських пам’ятників у Польщі в 2014–2016 рр.: заборона пошукових робіт та будівництва польських увічнень в Україні. Знаю також, якою була відповідь польського Інституту національної пам’яті. Коротко кажучи: на рівні цих установ місця для переговорного процесу не видно.

Ми хочемо, щоб тривав постійний діалог між Україною і Польщею в цій сфері. І він відбувається, хоч не завжди з бажаною успішністю й інтенсивністю. Однак ми продовжуємо шукати з польською стороною спільні знаменники для продовження процесу відновлення українських місць національної пам’яті на території Польщі, як хоча б у Монастирі, де меморіал установлено згідно з польським законодавством. І це треба робити, безсумнівно, якнайскоріше.

Буває також, що переговори сповільнюються через необхідність проведення більш детальних консультацій щодо відновлення зруйнованих чи побудови нових пам’ятників на території Польщі в місцях загибелі українців. Це симетричні питання і стосуються вони так само польських місць пам’яті в Україні.

Узагалі, ціль переговорів – уможливити вшанування всіх, хто загинув, без поділу їх на кращих і гірших, винуватців і потерпілих. Кожен убитий українець чи поляк потребує нашої пам’яті і християнського вшанування.

Позиція дуже правильна. Чому в такому разі виникають проблеми?

Труднощі виникають, бо українці і поляки мають різний погляд на ці історичні події. Однак проблеми посилюються, коли в питання починають втручатися політики. Тому ми особливо наголошуємо на необхідності продовження щодо історичного минулого діалогу на рівні істориків та експертів. Варто було б, щоби спершу вони дійшли порозуміння, лише тоді долучилися політики для утвердження духу поєднання і порозуміння, а не поглиблення поділів і взаємних оскаржень.

Нинішній парламент Польщі та уряд переконані, що можуть оцінити минуле краще, ніж історики. До речі, історики часто не дуже відрізняються від політиків.

Наші позиції має поєднати не тільки політичний інтерес, тут має бути і людяність. Треба говорити про людей, християн, а не про далеку від них політику. Нас повинна єднати християнська традиція, тим більше, що вона у нас схожа. І її не потрібно політизувати. Я прихильник давньої формули, яка вже неодноразово себе виправдала: «Прощаємо і просимо прощення», бо історія співжиття українців і поляків не була «чорно-білою». І було б несправедливо давати оцінку одним подіям, забуваючи про інші. Водночас я також є прихильником пошуку того, що нас об’єднує, а не ділить. Адже в умовах російської аґресії єдність і солідарність між українцями та поляками сьогодні нам потрібна як повітря.

Чого вдалося досягти 2018 року?

В лютому у Варшаві відбулася зустріч на рівні віце-прем’єр-міністрів Павла Розенка і Петра Ґлінського.

Після неї обидві сторони озвучили суперечливі повідомлення.

За результатами зустрічі віце-прем’єрів її учасники висловили сподівання на продовження діалогу з метою вирішення питань. З’являлися й інші оцінки, але ті, хто сидів за переговорним столом, усе-таки випрацювали перспективу вирішення проблем. Ці ж питання потім обговорювалися на різних рівнях по лінії міністерств закордонних справ України та Польщі.

Позиції були схожі?

Так, треба сідати, домовлятися і взаємодіяти, тому що історичні питання не можуть бути бар’єром у розвитку співпраці між нашими країнами.

На початку березня на вшанування пам’яті жертв у Павлокомі прибув міністр закордонних справ Павло Клімкін. Чи це можна розуміти як знак того, що Україна активно і послідовно дотримується власної історичної політики?

Візит міністра закордонних справ України Павла Клімкіна до Павлокоми і згодом візит його заступника Василя Боднара до Сагрині підтверджують, що історичне минуле, на яке ми після Революції гідності в Україні почали дивитися по-іншому, посіло важливе місце як у внутрішньополітичній дискусії, так і в зовнішній політиці України.

Сторони ведуть політичний діалог, а тимчасом у Польщі з’являється оновлений закон про Інститут національної пам’яті. Як це вплинуло на переговори?

Сам закон досить суперечливий, але мусимо сприймати його як дійсність. Українська сторона неодноразово просила про роз’яснення наслідків, які він може мати для українських істориків та експертів за оприлюднення власних оцінок подій українсько-польського історичного минулого, на які, у свою чергу, спиратимуться політики і дипломати під час прийняття відповідних рішень. Поява цього закону змусила нас до більш комплексного підходу до всього спектру відносин з РП у контексті збереження місць пам’яті, поховань та питань проведення пошуку й ексгумації останків.

Прийняття закону про ІНП не сприяло ні взаєморозумінню, ні пошуку взаємоприйнятних рішень. Розраховуємо на розуміння польською стороною наших застережень. Я сподіваюся, що цей закон у подальшому не буде неґативно впливати на денний порядок наших переговорів.

Посол Андрій Дещиця біля пам’ятника в Монастирі. Фото Богдана Гука

Президент Польщі спрямував закон у Конституційний суд. Що буде, якщо суд його не відхилить?

Ми вітаємо те, що президент Польщі звернувся до Конституційного Суду стосовно цих норм закону, які викликають наше занепокоєння. Сподіваємося, що позиція Конституційного суду буде зваженою, а реакцію не лише України, але й інших держав, буде враховано.

Представники польської сторони заявляють, що Польща не реаґувала, коли в Україні прийняли закон про декомунізацію і зарахували УПА до військових формувань, які боролися за незалежність України.

Це два абсолютно різні законодавчі акти. Наш закон не передбачає кримінальної відповідальності за заперечення героїчної діяльності військових формувань, які воювали за незалежну Україну. Більше того, якщо проаналізувати українське кримінальне законодавство, то побачимо, що там нема відповідної статті, яка могла б бути застосована в такій ситуації. Тому будь-яке порівняння законів – недоцільне.

З другого боку, кожна держава провадить власну історичну політику, це зрозуміло. Та коли ця історична політика забороняє свободу висловлювань чи оцінок, – це вже виклик для міжнародної спільноти.

Може, вирішенням проблем в історичній політиці України і Польщі було б зняття Володимира В’ятровича з посади голови УІНП? Бо дехто в Польщі бачить не ширшу проблему, а тільки рішення цієї людини.

Питання про призначення чи відкликання Володимира В’ятровича – це суверенне рішення керівництва української держави. УІНП займається не лише українсько-польськими питаннями. Український уряд уважно відслідковує діяльність цієї установи, її керівництва. Питання про відкликання В’ятровича на порядку денному не стоїть.

У ході переговорів польська сторона висловила такі очікування?

Подібні «торги» є неприйнятними.

Скажіть, будь ласка, чи відомий термін наступної міжурядової зустрічі, яка могла б зрештою покласти кінець доволі довгій паузі у процесі вирішення питань, що стосуються місць пам’яті та взагалі історичної політики?

Паузи не було. Сторони зустрічались і питання обговорювалися. Натомість не було рішень. Уже три роки минають від руйнувань деяких українських пам’ятників у Польщі, а вони й досі не відновлені. Не відновлені навіть ті, які були встановлені леґально. Перший етап переговорів уповноважених з питань діалогу щодо історичного минулого на рівні віце-прем’єрів відбувся у Варшаві. Наступний буде в Києві.

Коли?

Найімовірніше, після оприлюднення рішення Конституційного суду РП щодо новелізованого закону про ІНП.

Протягом останніх кількох тижнів помітно припинення антиукраїнської риторики у виступах польських політиків. Невже це сиґнал про початок нового етапу і формування для нього відповідної атмосфери?

Я не хотів би оцінювати дії чи позиції польських політиків, але мені здається, що сьогодні вони розуміють, що неконтрольованість процесу, активізованого правими політичними колами й радикальними і націоналістичними організаціями, зашкодить пошуку взаємоприйнятних для України і Польщі та наших суспільств рішень. Польські політики також розуміють, що подальша радикалізація цих питань неґативно впливатиме на безпосередніх учасників внутрішньополітичної сцени РП.

Інакше кажучи, то не «рука Москви» діяла в Гуті-Пеняцькій чи у Грушовичах, коли невідомі люди оскверняли або нищили там пам’ятники?

Безсумнівно, початківцями нищення й осквернення українських місць пам’яті в Польщі та польських в Україні були кремлівські аґенти, а виконавцями – кремлівська аґентура. Це була цілеспрямована діяльність з метою посіяти недовіру чи розпалити ворожнечу між українцями і поляками. Початок дала Москва, яка не зацікавлена, щоб між Україною та Польщею були добрі відносини. Потім «ініціативу» підхопили радикальні групи, партії і рухи. Стало важко зупинити процес. Однак ми не можемо дозволити собі знівелювати 20 років праці над побудовою українсько-польського примирення, змарнувати зусилля і досягнуті на різних рівнях результати. На щастя, усетаки залишився в нас потужний позитивний потенціал. Це я бачу хоча б на такому прикладі, як допомога польських лікарень постраждалим унаслідок російської аґресії українським військовим.

Момент найвищої напруги між Україною та Польщею з приводу місць пам’яті вже минув?

Я не думаю, що нам треба покладати руки в умовах, коли проти нас діє гібридний інструментарій Кремля. Ми повинні бути готові до різного розвитку подій і появи нових провокацій. Водночас ми не повинні дозволити себе спровокувати на взаємні сварки, від яких ми всі втратимо. Нам не потрібно допускати вакууму в діалозі та припиняти співпрацю. Навіть найбільш спірні і проблемні питання
можна перевести в русло конструктивної позитивної співпраці. Нам треба спільно працювати, щоб вивести двосторонні відносини на той рівень довіри, який був до часу, коли почалася ота історична дискусія. У цьому, я переконаний, полягає наш спільний з Польщею інтерес.

Категорії : Розмова

Схожі статті

Катюзі по заслузі або «Танго…» на дорогу

ПОГЛЯДИ ■ №34, 2018-08-26 [caption id="attachment_35429" align="aligncenter" width="1024"] Авторка: Кася Комар-Мацинська[/caption] От і дочекалися: справжній галицький патріот львівський таксист взяв і висадив «п’яного польського пана» зі...

Невтішна казка про українську еміґрацію як чудодійний лік на рани між Польщею та Україною

Ігор Ісаєв ■ ПОГЛЯДИ ■ №21, 2018-05-27 [caption id="attachment_29982" align="alignleft" width="300"] Ігор Ісаєв, головний редактор порталу PROstir.pl[/caption] На початку травня відзначали річницю хрестоматійного спільного...

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*