Stanisław Łubieński, “Pirat stepowy”, Wydawnictwo Czarne, 2012 r., 240 stron

Яким чином Ви натрапили на постать Нестора Махна? Як виникла Ваша книжка?
-Це було непросто, бо на українській філології я ніколи не чув про Махна. Він є епізодом з громадянської війни в Україні; Махно не є українським героєм у розумінні канону національних героїв. Він не боровся за самостійність України, а був інтернаціоналістом. Боровся за свій шматок землі, за своїх проти чужих. Про Махна я дізнався від Сергія Жадана, який був дуже здивований, що я ніколи не чув про цю людину.

Я почав трохи цікавитися Махном. Спершу написав про нього текст до часопису “Focus – Historia”. Потім писав про нього дипломну роботу з культурології. Водночас їздив до Гуляйполя, де він народився і вів свою діяльність. І так я вирішив написати книжку, яка не була би суто історичною, науковою роботою, а в якій я б скористався всіма моїми попередніми досвідами. Також репортерськими, які я здобув у Гуляйполі. Там Махно – всюдисущий, хоч його постать не викликає однозначних конотацій.

У своїй книжці пишете, що мешканці Гуляйполя соромляться Махна, а якщо вже користуються його прізвищем, то тільки в комерційному сенсі. Як його взагалі сприймають в Україні?
-У Західній Україні Махно не є постаттю дуже відомою, і ставлення до нього – не дуже конкретне. в самому Гуляйполі люди поділені за принципом нуль-одиниця. Є такі, які визнають радянську версію історії і вважають його просто бандитом, що грабував і вбивав. Одночасно десь усередині збереглася героїчна історія про Махна. Дітям удома розповідають, що жив-був колись справедливий батько, який боровся за нас – і ми повинні про це пам’ятати, а те, чого нас вчать про нього у школах, – брехня. Існує чорна й біла версія: і нічого посередині…

Ви писали, що тогочасні селяни сприйняли Махна як відроджений міф козака. Чи сьогодні так само розуміють його в Україні?
-Так, в цьому є ключ для розуміння цієї постаті. Він був анархістом, але люди трактували його як продовжувача козацької традиції. Адже терени Гуляйпілля – це колишня територія Запорозької Січі; Махно з дитинства чув історії про отаманів та бунти. Козаччина з анархізмом плавно поєднується.

Козаки були анархістами?
-Отож то й воно! Навіть Михаїл Бакунін, батько анархізму, вважав, що провідники феодальних бунтів були першими анархістами.

Як сьогодні збирають матеріал про Махна в Україні?
-Я вирішив, що не буду писати суто історичну книжку, бо я не історик. Крім цього, дійшов до висновку, що така не до кінця визначена формула дасть мені більшу свободу – якщо ідеться про джерела, які я можу не трактувати догматично. Для мене велику вартість мали, наприклад, усні історії, які для історика менш важливі. Чому я маю позбуватися чудового, барвного матеріалу тільки тому, що він не записаний, бо зберігався у середовищі неграмотних людей? Я знайшов декілька книжок – можна сказати – з апокрифами про Махна, які мали свою атмосферу й гумор і які для мене були просто надзвичайними. І звідти виникла ідея написати про щось, чого до кінця перевірити не можна, але що є носієм якоїсь інформації.

Ви чітко ділите книжку на дві частини: розповідь про Махна і свої рефлексії. У якій частині опинилися неперевірені розповіді?
-По-різному. Хоча більш історична частина підлягає якійсь перевірці. Натомість у випадку апокрифів видно, що це чиясь розповідь. У деяких місцях зазначаю, що я чув декілька подібних історій, але маю враження, що вони є різними версіями тієї самої оповіді. Такі версії еволюціонували, хтось із більшою уявою вигадував різні елементи до історії, яку десь там почув.

Чи просто в Польщі переконати видавництво, щоб видало книжку про когось, кого навіть в Україні не до кінця добре знають?
-У Польщі це зовсім невідома постать. Знають її лише люди, які займаються історією революції 1917-го й анархісти. Мені пощастило попасти на добрих видавців. Я написав листа до власниці видавництва “Czarne” Моніки Шнайдерман – і зразу отримав відповідь, що вони знають цю історію, дуже нею зацікавлені та хочуть, щоб хтось про неї написав. У Польщі майже нічого про Махна раніше не з’явилося. […]про Махна раніше не з’явилося.

Як сприймають книжку про Махна в Польщі?
-Я чув думки, що книжка до вподоби багатьом і добре читається. Завдяки ній багато людей відкрило дуже екзотичний і цікавий фраґмент історії.

А самого Махна як сприймають? З одного боку, він визволитель, але з другого, – Ви самі писали, якими жорстокими методами користувався…
-Він викликає зацікавлення завдяки своїй барвистості. Знаю, що він був, певно, досить жорстокою людиною, але я прив’язався до цієї постаті. Так довго ним займаюся, що не можу сказати, що його не люблю. Маю враження, що у книжці видно мою симпатію до нього, хоч намагаюся зазначити, що він не завжди відповідно поводився і що його сприйняття в Україні з національної точки зору – неоднозначне.

Ви пишете, що коли він з’являвся в Західній Україні, зустрічався з муром нерозуміння, що витворилися два українські міфи…
-Так, люблю порівнювати постать Махна з постаттю Бандери, оскільки вважаю, що це постаті, які дуже добре ілюструють два напрями українського історичного наративу. Бандера належить до західного порядку, західної ідеології. Його шанують у Галичині, тобто у світі, який є більш європейський. Натомість Махно представляє таку собі козацьку анархістську думку, дикі поля й магматичну неясну територію без чітких кордонів.

Махно буцімто наприкінці життя шкодував, що не навчився української…
-Він написав у своїх спогадах, що шкодує, що не може їх написати українською мовою. Здається, наприкінці життя він жалкував, що міцніше не увійшов у національну ідею, але це не зовсім зрозуміле… Він напевно знав українську мову, однак його особу сформувала тюрма, де він цілковито зрусифікувався. Думаю, що в дитинстві він говорив українською: так, як усі в Гуляйполі. Тільки мовою революції була російська мова, бо вогнища революції знаходилися у великих містах, які були сильно зрусифіковані.

Для мене дуже трагічною постаттю – і то в такому античному розумінні, – є дочка Н. Махна…
-Це дуже сумна історія про людину, яка народилася в поганий час, у поганому місці й у поганій родині. Несправедливість, яка впала тінню на все її життя, вражає. Вона нічого в житті не завинила, а весь час носила на собі тягар свого походження й того, що її батько боровся з радянською владою. Махнова донька народилася в Польщі, виховувалася у Франції, де жила у великій бідності, а після війни опинилася в СРСР. Як дочку ворога народу, її заслали до Казахстану, вона не могла знайти доброї роботи й роками мала обмежені громадянські права. Померла в досить молодому віці.

На ній закінчуються сліди про родину Махна?
-В Україні ще живуть нащадки Махнових братів. Усі його брати також загинули через нього: навіть якщо не брали участі в махнівському русі. Два брати хотіли вести спокійне життя, але їх убито, бо називалися Махно.

Їхні нащадки бояться говорити про Н. Махна?
-Так, хоч онук Карпа Махна, Віктор Яланський, який усе життя мешкав у Гуляйполі, не до кінця хотів підпорядковуватися тискові комуністичної влади й намагався культивувати сімейну історію. Завдяки йому, бо ж він збирав документи, й пам’ять збереглася. Розмовляв я з жінкою, яка разом з Карпом працювала на заводі – і вона розповідала, що до нього ставилися трошки як до небезпечного божевільного.

Що було найбільш складним під час праці над книжкою?
-Певно, сортування матеріалу, який я зібрав: його було дуже багато і він увесь був дуже цікавий. Я хотів, щоб це була невелика книжка, щоб не відлякувала своїм розміром і щоб не була перевантажена. Відбір був дуже складний.

“Наше слово” №22, 26 травня 2012 року {moscomment}