Вів розмову Богдан Гук ■ РОЗМОВА ■ №17, 2015-04-26
Розмова з істориком Яном Пісулінським, автором майбутньої монографії про Акцію «Вісла»
Про Акцію «Вісла» в наш час появилося чимало документів і немало статей, проте монографічних досліджень – якщо не враховувати маґістерську працю Альдони Хойновської в «Історичних зошитах» – досі в польській історіографії нема. Ви сьогодні зайнялися цією темою, але чому аж 25 років поважні дослідники на цю немалу проблему не хотіли звернути уваги?
Не знаю, чому досі не появилася монографія про найбільшу операцію Війська польського по ІІ Світовій війні. У комуністичний період появилися опрацювання стосовно військової складової, а про переселенську акцію написано тоді мало. Натомість після 1989 р. появилося чимало опрацювань про переселення. Дослідження, яке врахувало б обидві сторони однієї операції, досі нема, і це незрозуміло, оскільки завдяки неоціненному Євгенові Місилу появилися фундаментальні публікації документів і матеріалів.
Після докторської дисертації про польсько-українські відносини до війни я, ще будучи працівником Інституту національної пам’яті, констатував брак опрацювання на тему першого переселення українців з Польщі до УРСР. Уже в ході вивчення дотеперішніх досліджень і документів я дійшов до висновку, що перебіг Акції «Вісла» та задіяні в ній сили ВП не цілком ясні. До речі, вказуються різні дати початку цієї операції.
Не 28 квітня 1947 року?
Тоді почалося переселення, але ліквідація українського підпілля почалася раніше. Дата 28 квітня 1947 р. виникає з асоціацій, прив’язаних лише до самого переселення, а тимчасом у документах ВП нема однієї дати. В опрацюваннях комуністичного періоду маємо 19, 20 або 21 квітня. У кінцевих звітах командування операції, тобто Операційної групи «Вісла», вказано 20 квітня 1947 р. Нема такої дати, яку можна було б визнати як однозначний початок, бо якраз сам початок – неоднозначний. Військові частини відразу починали виконувати нові завдання, визначені командуванням Операційної групи «Вісла». Одне не викликає сумніву: військові дії почалися в третій декаді квітня 1947 р. та відбулися раніше, ніж переселення. Цікаво, що ще перед 28 квітня ця група арештувала кількасот українців, улаштувала низку засідок, прочесала ліси.
Мало хто повірить, що причиною Акції «Вісла» була потреба боротьби з УПА.
Згідно з документами, військо було призначене до переселення і до ліквідації УПА. Це ясно вказано в операційних планах. Я у своїй публікації буду показувати взаємозв’язок дій щодо УПА і цивільного населення. Вони проходили разом або окремо, проте одні на одних впливали. Досі в дослідженнях окремо розглядалися військова та переселенська акції, тимчасом тут був і зворотний зв’язок. Чому на початку не було військових успіхів? Бо військо займалося переселенням, а якщо не показати перебігу переселення, неможливо тоді зрозуміти, чому військо не залучали до боротьби з УПА. Лише 10 травня, коли переселено 30 тис. чоловік з району «С», ген. Моссор мав можливість ширше залучити військо до дій проти УПА. І от невдовзі після невдалої облоги 5-ма полками ВП двох сотень на Хрищатій, він доходить до висновку, що треба припинити прочісування лісів, бо вони дають мізерні результати, порівнюючи з задіяними силами.
Маєте на увазі те, що діялося перед 28 квітня – 10 травня? Тим більше, що вже з 1946 р. відділи ВП динамічно отримували все нові завдання, які довели їх до Операції «Вісла».
Наприкінці жовтня 1946 р. Операційна група «Ряшів» припиняє військові дії. На місце ВП мали ввійти відділи Корпусу внутрішньої безпеки, оскільки вони були краще підготовані до боротьби з підпіллям. Частини 8-ї та 9-ї дивізій ВП повинні були повернутися на свої бази. Зима 1946–1947 рр., як відзначив уже Ґжеґож Мотика, хоч і як сприятлива, взагалі не була використана для ліквідації УПА. Щойно від половини лютого дії проти партизан стають інтенсивнішими, проте, хоч і як дивно, навіть залишки 8-ї дивізії відведено в гарнізони. Силами КВБ готується очищувальна операція «Р» на південній території Ряшівського воєвідства. Активнішою стає також Управа безпеки.
Якби генерал Свєрчевський не впав з неба, то все закінчилося б на військовій операції.
Ні, переселення справді готувалося. Питання лише в тому, чи воно відбулося б також у Краківському та Люблинському воєвідствах. За день до убивства генерала на засіданні Політбюро Польської робітничої партії слухали виступ відносно проекту переселення. До речі, скоріш за все, перед цим засіданням радянська сторона повідомила про відмову продовжити дотеперішній обмін населенням. Реакція на вбивство Свєрчевського – це лише частина питання Акції «Вісла», далеко не пряма, це пізніші додатки. Інакше кажучи, питань стосовно Акції «Вісла» є багато, не завжди можна на них однозначно відповісти, мало знаємо про генезис переселення. Відомо ось що: між 1 і 10 квітня вирішено провести велику військову операцію, яка за 2 місяці мала б зліквідувати підпілля та переселити всіх українців.
Серйозно? Переселення як спосіб боротьби з партизанами?
У вересні 1945 р. командування ВП розуміло насильне переселення також як елемент боротьби з підпіллям.
Так думали офіцери, але невже УПА була така грізна для існування держави і нації, щоб зрушити з домів тисячі людей?
Частина адміністрації скаржилася на підпілля, та якби це справді була загроза, то підпілля зліквідували б на два роки раніше. Правда, якісь там заходи робилися, але в них не брав участі апарат безпеки, бо працював тоді проти польської опозиції.
На мою думку, депортація українців мала місце тому, що це був акт злуки між керівництвом держави і польською нацією. Поляки мали багато що проти нього, але, безперечно, завдяки антиукраїнськості національна леґітимність уряду зростала.
Це можна взяти до уваги, це справді мало місце. Перед Акцією «Вісла» майже взагалі не писали про боротьбу з підпіллям, отож влада не використала можливого арґументу в пропаґанді. Цікаво, що в ході Акції «Вісла» ні разу не появився арґумент, відомий з депортації в Україну: будуємо однонаціональну державу.
Отож, не знаємо політичної філософії акції?
Знаємо, що влада, безсумнівно, прагнула зліквідувати українське підпілля. Виникає питання: чому депортували населення Лемківщини, коли там оперувала одна сотня УПА? Через одну сотню вигнати 35 тис. людей?!
УПА взагалі не була аж така велика й грізна.
Військовий чинник не був першочерговим. Його доповнював політичний. І саме тому переселяли людей з Холмського повіту, де не тільки УПА, але й ОУН не існувала. З другого боку, лише українці створили власне підпілля, і українці стали єдиною етнічною групою, щодо якої уряд вдався до внутрішнього переселення.
А якби УПА взагалі в державі не існувала?
Існування УПА та міра загрози – дві різні справи. Загрозу перебільшували. Щоб відімстити за Свєрчевського? Щоб леґітимізуватися перед нацією? Не знаю, і це слід враховувати, але запоруки надійної відповіді нема.
Про що ж тоді Ви пишете в майбутній публікації?
Насамперед я вивчаю джерела, показую перебіг, цифри, території. Усе це аналізую. Інтерпретації даються важче. Наприклад, українці-комуністи і члени апарату влади на Холмщині – чому влада відмовляється від цих добрих кадрів (крім сімей військових).
А що можна сказати про ту етнічну мозаїку, яку депортували, і яка далеко не всюди вважала себе українцями, наприклад, на Підляшші та в частині Лемківщини. Цих людей теж не мали б переселяти.
Влада прийняла такий принцип і так званий об’єктивний критерій: греко-католик і православний – це українець. Національна самоідентифікація чи лояльність щодо влади не бралася до уваги. Раніше Владислав Ґомулка став по стороні лемків, а от 1947 р. він уже лемків не боронив, хоч і міг.
Чи в Центрально-Східній Європі після війни існували аналогії до Акції «Вісла»? Чи це була частина суспільної інженерії, коли тоталітаризм проектує свій лад у Європі, чи це було бажання позбутися майбутніх конфліктів?
Акція «Вісла» – це єдина внутрішня депортація, здійснена комуністами всюди, де вони мали владу в Центрально-Східній Європі. Уряди, що були залежні від Москви, цього не робили. Вони старалися підпорядкувати меншини, але не шляхом асиміляції. У Словаччині Бенеш прагнув позбутися угорців, але Сталін заборонив. Відбувся тільки справді добровільний виїзд частини з них. Ідентична ситуація була з німцями в Румунії
Хтозна, чи польський уряд не думав так: не депортуємо українців, а тих, кого вже можна вважати поляком.
Це можна розглядати в контексті проблеми у заселенні Західних земель. Їх мали заселити поляки.
Можна було виселити, але не на територію всіх Західних земель…
Кількість виселенців була надто велика. Якби переселили 20 тис., як думали спочатку, то хтозна, чи справді не відбулося б так, як Ви кажете. Але ще імовірніше те, що якби влада знала скільки насправді українців доведеться вигнати з дому (а це аж 150 тис.), то навряд, чи пішла б на це переселення. А як почали переселяти з думкою про 20 тис., то державна машина змогла проковтнути також значно більше, важко було її зупинити.
Українці були грізні?
Не були грізні, бо, згідно зі свідченням Ярослава Гамівки на слідстві, лише 50 відсотків підтримувало підпілля, а решта українців співпрацювали з ними під тиском.
Можливо, влада сподівалася, що у вагони заженуть українців, а з вагонів вийдуть поляки?
Тобто, чи метою була асиміляція? І що розуміти під «асиміляція»? Перетворення в членів політичної нації чи одомашнення на новому місці? Мені відомий лише один документ Міністерства Повернутих Земель, де є слово «асиміляція», проте наміри так і не були вказані. УБ 1947 р. звітує: «Українська проблема вирішена». Вже 1951 р. була офіційна можливість навчання рідною мовою. А розсіяння могло бути і для того, щоб підпілля перестало існувати. Проте, щодо підпілля бачимо, як від зламу 40 і 50 рр. кара смерті щодо них застосовується дедалі рідше.
Від середини 50-х рр. УБ робить усе, щоб у новозаснованому партією Українському суспільно-культурному товаристві (УСКТ) виявити якнайбільше націоналістів, таких, як ОУН-уескатівців.
Наприкінці 40-х рр. ряшівське УБ мало як фіґурантів усіх дозрілих українців у воєвідстві, а це десь 3000 чоловік. Якби українців було більше, то більше було б і фіґурантів. До кінця 60-х рр. українськими націоналістами визнавали також лемків, наприклад, Павла Стефанівського чи Михайла Донського.
Може, йдеться про ідеологію комуністичної держави, яка зацікавлена у ворогах?
Це риса усіх спецслужб.
А чому Центральний комітет ПРП 1947 р. мав бути нормальний?
Тут був би скоріше націоналізм ПРП, комуністів і дітей націоналізмів ХХ ст. І все ж тут був раціоналізм. От Ґомулка боронить лемків, а на Холмщині партія заявляє, що серед українців не всі націоналісти, що чимало і чесних «товаришів». Це заявляли ті, котрі особисто знали українців. З другого боку, відчуженню українців на зразок німців і жидів сприяли вісті про події на Волині. «Польська УПА» була зовсім інша, проте уява і вісті могли жити власним життям.
Тобто Волинь згадувалася в пропаґанді і документах?
Наголос робили на співпрацю з гітлерівцями. Волинь згадувалася, та менш інтенсивно.
Ірраціоналізм з раціоналізмом обнялись, як написав би радянський поет?
Національні стереотипи і ксенофобський націоналізм, який апелював, проте, до дійсних жертв серед поляків. У нюанси ніхто не грався.
Михайло Борис, «Жан», провідник ІІ району Округи «Батурин», багато приписував суперництву між різними державними органами і службами. Досі про це ніхто не згадував.
Краще говорити про уявленого і конкретного українця. Адміністрація на територіях конфлікту була менше піддатлива на антиукраїнство. Вони ж бачили співпрацю лемків з Селянсько-робітничого комітету Лемківщини чи комуністів на Холмщині, які не підтримували підпілля, а Народну Польщу вважали власною державою. А ті, хто прибував сюди з територій, не охоплених конфліктом і не заселених українцями, вважали кожного українця за ворога.
Польські націоналісти легко могли б назвати їх комуністами-жидами, але вони все ж воліють називати українськими націоналістами…
«Неполяки» були часто ревніші в служінні новій владі, ніж корінні поляки. Чільний представник комуністичної фракції комуністів-«патріотів» Мечислав Мочар – це таки Микола Демко.
Існує інший перегин: серед українців у Польщі майже вся увага зосереджується на Акції «Вісла», а тимчасом депортація в Україну була повна убивств і мала кількісно значно більші розміри.
Я не раз звертав увагу на надзвичайну жорстокість першої депортації. Перебільшена увага надається Акції «Вісла» вже з 1990 р., коли Сенат Польщі засудив Акцію «Вісла». Ініціатором цього акту був Володимир Мокрий. Українці в Польщі забули про долю своїх сімей у 1944–1946 рр., вигнаних на Схід. Організовано багато конференцій про 1947 р. і ні однієї про її попередницю. Українці в Польщі зосередилися не на вбитих жертвах, а на зміні національного краєвиду Надсяння чи Лемківщини, наголошували на депортацію як культурний етноцид.
Євген Місило публікаціями документів і Акції «Вісла» також створив темний горизонт, з-за якого не видно Завадки-Морохівської чи Кальниці, а й десятків інших місць трагедії з першої депортації.
Євген Місило в одній статті згадав про стосунок держави до українців у 1944–1946 рр. Опублікував також двотомник документів про цю депортацію, де вперше виявлено її злочини. Друга справа: жертви першої депортації не промовляли в Польщі, вони наголошували свою драму в Україні. Їх не чули, натомість на повний голос звучали українці-жертви 1947 р., який парадоксально підсилювали всілякі комбатанти і вихідці з кресів. Останні захищали Акцію «Вісла».
Так, крім цього, Акцію «Вісла» дедалі більшою верствою пропаґанди прикриває Волинь. Історик Ґжеґож Мотика теж повторює тезу: поляки пережили трагедію на Волині, а українці – Акцію «Вісла», тобто, ви нас вирізали, а ми вас тільки вивезли. Саме через такий підхід 4000 жертв українців у Надсянні (весна, 1945 р.) не входить в рахунок, а це ж і непрофесійність, і неетичність.
Я б не пов’язував цієї конструкції з істориком Мотикою, бо його книжка «Так було в Бещадах» стала першим у Польщі виданням польського автора, де представлено вбивства українців у цей час.
Я говорю не про тексти Мотики, а про нерівномірність, яка має звинуватити українців та оправдати поляків.
Це кресов’яки…
Гмм… А заголовок видання Мотики «Від волинської різанини до Акції Вісла» – це гриб?
Це граничні дати усього конфлікту, символічна цезура. Існує згода, що почалося на Волині…
А не у Холмщині?..
Історичні факти не завжди згідні з тим, як різні автори прагнуть представляти перебіг конфлікту. Апогей таки припадав на Волинь, і це має свій вплив на поточне мислення. І ніколи не будемо знати, чи Акція «Вісла» мала б місце, якби не Волинь.
В українців маємо зворотний бік: навесні 1945 р. над Сяном відбувається інша Волинь – польські відділи вбивають тисячі людей, і ця трагедія мала б «зникнути», бо маємо штивну формулу від і до?
Наратив про польсько-українські відносини не спинити ж на Малковичах чи Пискоровичах…
Нема мови про зупинення, а про повноту наративу.
Я згідний, події над Сяном не експонуються такою мірою, як на Волині. Зосередження на Акції «Вісла» вигідне для кресових кіл, проте не забуваймо, що ОУП також наголошує саме на 1947 р. Бо і українцям у Польщі лише вона по-своєму вигідна. Так чи інакше, але маємо справу ось з якою зміною: у 1945–1946 рр. польські вояки були дуже схильні вбивати, а 1947 р. цього нема. Чому?
На мою думку, справа не в кресов’яках. Ми розмовляємо з Вами на початку квітня, а це якраз 70-річчя масових убивств українців на Надсянні. Підкарпатський воєвода про це не згадав. І не згадає. Але ж на цій «надсянській Волині» гинули громадяни РП.
Пам’ятати і згадувати про це невигідно.
Міг би пам’ятати ІНП.
Ця установа має власну пам’ять… І працює за принципом річниць, щодо яких існує політичний тиск. А чи українці або ОУП звернулися до ІНП з якимись пропозиціями та вимогами?
ІНП пам’ятав би тоді, коли б УПА визнали «проклятими воїнами» на зразок ВіН. УПА не була ворожа Польщі і польській нації.
УПА в Польщі була інша, ніж УПА на Волині, проте було організаційне продовження. Були вбивства, Рудка, Борівниця, В’язівниця. В Ліському повіті 1944 р. відбулася чистка. З другого боку, була співпраця між АК та УПА, але вона ніяк не може пробитися в інформаційний простір. Це вимагало б від поляків по-іншому подивитися на АК і ВіН.
УПА була пропольська і захищала польську державність перед комуністами. Що заважає АК це побачити?
І все-таки вбивала поляків на Любачівщині чи Перемищині.
Якби УПА хотіла вбивати, у Бескиді не було б ні одного поляка.
Жертви все-таки були.
Українців можна вбивати, а поляків – ні? Достатньо того, що були польські жертви, і політичний розум у поляків пропадає?
Справді, українське підпілля в різний час та в різних місцях ставилося до поляків по-різному. Я це розумію і наголошую на це. Розумію також, як важко визнати вбивства поляків антикомуністичною діяльністю УПА. А Волинь? Це мала б бути боротьба з СРСР? Ні, достатньо прочитати Євгена Стахова.
Ми наблизилися до проблеми, хто має найбільшу користь від Акції «Вісла»? Захищають її польські політики, починаючи від комуністів, закінчуючи лібералами, від Качинського по Міллера. А законодавство т.зв. ІІІ РП – нуль опору проти обох депортацій.
Користю стала ліквідація підпілля, влада краще заселила Західні землі, але в дальшій перспективі Акція «Вісла» завдала Польщі втрат. Стосувалися такі методи, як в СРСР проти татар і чеченців, а також гітлерівців проти поляків у Краю «Варти» або на Замостянщині 1943 р. Ця акція нанесла непоправні моральні збитки. ■
