Розмовляв Григорій Сподарик ■ РОЗМОВА ■ №26, 2014-06-29
Єврейський діяч, дисидент радянських часів, виконавчий віце-президент Конґресу національних громад України Йосиф Зісельс розповідає про ситуацію своєї громади і ділиться поглядами щодо російської аґресії в Україні.
Григорій Сподарик: Як протестні перетворення в Україні вплинули на становище місцевої єврейської громади?
Йосиф Зісельс: Такі події, як Майдан 2004 р. та останній, прискорюють рух нашої інтеґрації в громадянське суспільство і політичну націю. Коли я виступав на Майдані, то не відчував себе євреєм, а саме частиною політичної нації, яка народжується і встановлюється на теренах України. Мені здається, що в нашій громаді, яка нараховує близько 300 тис. людей, коли проведено б опитування, то воно би показало, що більшість осіб є за європейську інтеґрацію України. Ми сьогодні не відрізняємо нашу громаду від громадян України – у нас ті самі проблеми, успіхи тощо. Тут не може бути інакше, бо з незалежною Україною ми прожили 23 роки і змінювалися разом з її суспільством.
Чи під час протестів і потім ви зустрічалися з випадками антисемітизму?
Цим питанням я займаюся професійно вже 25 років. Я будую мережу моніторинґу антисемітизму на території колишнього Радянського Союзу. На звітах, в опрацюванні яких я беру участь, будуються звіти державного департаменту США чи ОБСЄ, тобто вони нам довіряють і визнають наш об’єктивізм. У нас в Україні минулого року було всього 13 інцидентів (4 – це тяжкі напади і 9 випадків вандалізму), при чому за останні 7 років іде виразне зменшення таких інцидентів. Можна також глянути на кампанію у президентських виборах – деякі кандидати мали єврейське коріння і ми не бачили жодної пропаґанди проти цього, хоча ще 2010 р. такі випадки були. Однак тепер у нових обставинах іде потужна пропаґандистська хвиля з Росії, яка раніше йшла від уряду Януковича і підкріплювалася масовими провокаціями. Тому нині, досліджуючи, ми рахуватимемо «природні» інциденти і виокремлюватимемо провокаційні. Цього року в нас вже є зафіксовані 8 випадків, але наші експерти всі їх називають саме провокаційними. Також на Майдані ми дуже ретельно спостерігали за виступами, і у грудні минулого року ми зафіксували тільки один антисемітський випадок.
Чи авторами були якісь офіційні особи, політики?
Ні. Це була «самодіяльна» поетеса Діана Камлюк, яка колись сиділа в тюрмі за груповий напад на нігерійця. Вона виступала з антисемітськими віршами. Що цікаво, Майдан дуже неґативно сприйняв її виступ. Був ще один випадок у новорічну ніч, який не експерти, а керівники єврейських організацій визнали антисемітським – ішлося про постать жида у «Вертепі». Це все на тисячі виступів на Майдані, де був відкритий мікрофон, кожен підходив і говорив про те, що думає. Мене просто обурює, коли я приїжджаю до Німеччини, і вони починають співчувати мені з приводу страшного антисемітизму та функціонування радикалів у вигляді «Правого сектору» чи «Свободи». Реальність така, що коли в нас було 13 випадків, то в Німеччині їх було 1300! Тоді я їм говорю: зупинімо Росію, а потім ми вам поможемо позбутися антисемітизму. Про нас в Україні нікому не треба турбуватися, бо в нас це явище під контролем громадянського суспільства і держави.
Такі уявлення, про які Ви говорите у випадку Німеччини, існують також у Польщі. Тут теж дехто пробує лякати суспільство українським радикалізмом.
Дослідження показують, що в Україні протягом 20-ти років українці позитивно змінили ставлення до поляків, бо бачать їх щиру допомогу на шляху європеїзації. Знаю, що в Польщі є упередження серед «правої» частини політичного спектру відносно українських націоналістів. Але вони сприймають їх, як тих що були в ОУН чи УПА сімдесят років тому. Це абсурдний погляд людей, які не розуміють змін в Україні. Я з українськими націоналістами і націонал-демократами співпрацюю вже 40 років. Тут інколи трапляються люди більш радикально налаштовані, зокрема і до євреїв, але їх одиниці. З мейнстрімом (головним руслом – ред.) – у вигляді таких інтелектуалів, як Мирослав Маринович, Євген Сверстюк, Тарас Возняк чи Ярослав Грицак, – ми виступаємо проти тих радикалів, які насправді становлять дуже незначну частину. Ось що важливе, і якщо «праві» поляки цього не розуміють, то мені дуже жаль, бо вони живуть стереотипами минулого століття.
Питання в тому, скільки в польських «правих» справжнього переконання, а скільки політичної гри?
Насправді це не має значення, бо мені здається, що в Польщі основний тренд – це допомога українцям, українській державі вийти зі скрутного становища і прийти до Європи. Це – мейнстрім польського руху, а те, що «праві» мають якісь там стереотипи, це їх проблема. Це хвороба така, яку тільки час лікує.
Сьогодні Росія в боротьбі проти України використовує, зокрема, пропаґанду в мас-медіа і провокації. Як саме цьому протистояти?
Я не думаю, що ми повинні ганятися за кожною провокацією і казати, що це неправда. Тут просто треба будувати свої позитивні інформаційні масиви про процеси в Україні. Спиратися на соціологію, яка показує, наскільки Україні притаманний шлях європейського розвитку. Майдан у півтора раза збільшив кількість громадян, які хочуть євроінтеґрації і до 30% зменшив кількість тих, хто був за Митний союз. Ось реальність, це – наша українська правда, і її треба ставити на дуже могутні інформаційні носії – радіо, телебачення, друковані видання, особливо важливий Інтернет. Треба також будувати свою концепцію інформаційної безпеки зусиллями держави і громадянського суспільства. Не треба закривати російські канали, але люди повинні мати вибір. Українська правда повинна розповсюджуватись на весь світ. Ми повинні створити в кожній не лише європейській, але, наприклад, також і в арабській державі «коаліцію за Україну». Нашу правду треба ставити на той сам могутній рівень, на якому стоїть брехня Росії. Це має бути коаліція за демократію в Україні, а тим самим – за мир у світі. Це одне і те ж саме. Ми маємо справу з аґресією не проти України, а проти світу. Росія робить ревізію всіх здобутків світу після війни. Росія говорить – ні нам це не підходить, ми сильні, тому будуватимемо своє. Світ щось повинен цьому протиставити.
Оцінки є різні, проте часто можна почути, що світ не надто рішуче підходить до цього виклику.
Бо світ не хоче працювати в цьому напрямку. Він хоче зберегти свій комфорт, рівень життя – це дуже інерційна консервативна система. Наша інформаційна потужність повинна пробити цю шкаралупу і дійти до кожної людини на заході. Кожній людині треба дати вибір у вигляді інформації. Хай вона вибере правду, але якщо її не вибере, то буде важко робити все інше. Бо навіть економічні санкції залежать від того, як люди даної країни сприймають правду і неправду. Від цього залежить і позиція НАТО, яке нині чомусь не має чіткої і послідовної позиції, бо такої не мають також люди окремих держав. Всі торгують з Росією, заробляють на ній. Це вже проходив світ у 30-ті рр., торгуючи і дозброюючи Німеччину, коли тоді ще можна було її зупинити. Я не порівнюю Путіна з Гітлером, я хочу лише провести паралелі відношення світу до потенційної загрози в тих роках і зараз. Я переконаний, що нині, 2014 р., невеликими і спільними зусиллями можна зупинити зовнішню аґресію Росії.
Як?
Правдивою інформацією, економічними санкціями і чіткою послідовною позицією НАТО. Воно повинно повернутися до своїх цінностей з того часу, коли тільки створювалося, а це є захист демократії будь-де, навіть у найменшій країні. Я не говорю про втручання, тільки про чітку готовність це зробити у випадку загрози. В Кувейті і Югославії світ тоді зміг зупинити аґресорів, а тепер не зможе? Бо це були Мілошевич, Хусейн, а тепер є Путін, з яким хочеться торгувати і заробляти на цьому? Тоді треба знову згадати 30–40 рр. минулого століття. Тут через 10 років знадобилися величезні ресурси і, головне, 60 мільйонів життів покласти на цей вівтар. Якщо тепер не зупинять Росії, через десять років, можливо, знов треба буде величезних ресурсів і десятки мільйонів життів. Отже люди ховаються від правди, бо правда вимагає від них рішучих дій.
Може світ утримується від радикальних кроків щодо Росії, бо просто боїться чергової війни?
Є різні думки, проте якою радикалізацією може бути зупинення аґресії? Пасивність – це заохочування Росії до продовження нападу, і вона дійсно повірить у те, що може межувати з тим, з ким захоче, і тоді невідомо, де вона зупиниться. Сама Росія має багато внутрішніх проблем, і, як це буває в імперських країнах, вона відволікає ці проблеми зовнішнім наступом. Російська месіанська ідея, Третій Рим – такі російські пропаґандистські лозунги – це дурня, яку проходив уже весь світ. На жаль, ще дуже мало маємо росіян, які дивляться на це тверезо і протестують.
При тих настроях демократизація Росії якось є можливою?
Ні. З такою російською ментальністю й ідентичністю, які сьогодні існують на хвилі реваншистського піднесення, демократизація неможлива. навпаки, ми бачимо, , затиск демократизації, що супроводиться будь-якою аґресією. Навіть ті маленькі надбання з 90-х років там зникають, але це логіка імперського процесу. Отже за визначенням, з такою ідентичністю Росія не може демократизуватися. Тут треба якогось потрясіння, очищення, як це в минулому було в Німеччині чи Японії, що позбулися імперіалізму, який приносив біду народам. Це можливо буде тоді, коли Росія сама розпадеться, а цьому, у свою чергу, протистоїть сучасна російська верхівка. Це її параної і нічні кошмари – розпад Росії. Усі зусилля, пропаґанда, зовнішня атака служать цій меті – зберегти Росію від розпаду.
А як Ви б пояснили російські натяки на потребу федералізації України?
Це пусте, це також аґресія, тільки іншими словами. Федералізація України – це ніщо інше, як її розпад, тому Росія весь час давить на це, підтримує грошима, зброєю і людьми. У самій Україні є сепаратистські настрої, але за рахунок тільки внутрішніх процесів не реально відокремити яку-небудь її частину, зокрема Крим. Без зовнішнього нападу Росії нічого б не було. Такі настрої були й, наприклад, 2004 р., але тоді вдалося їх зупинити, бо Росія тоді так нахабно, як це робить зараз, не втручалася.
Чому відбулася така зміна в її поведінці?
Росія сама нині більш аґресивна, ніж тоді. Вона накопичила великі ресурси і зрозуміла також, що реально може втратити Україну назавжди. Росія не хоче допустити вступу України в ЄС і НАТО. Це був би і приклад для росіян, тоді Майдан міг би перейти на Червону площу в Москві (до речі, там дуже хороша бруківка для протестів). Ось такі серйозні параної, якими живуть російські «володарі».
Яка, в основному, сьогодні потрібна Україні від заходу допомога?
Для своєї демократизації Україна не потребує допомоги ззовні. Допомога потрібна тільки для зупинення експансії з боку Росії, тільки цю проблему ми не можемо вирішити самі. В Україні вже досить зріле громадянське суспільство, і це запорука тому, що ми всі інші проблеми можемо самі вирішити. Сьогодні найважливіше провести реформи, «не проїсти» допомогу заходу, а вкласти її в стабілізацію і реструктуризацію економіки. Це план, який я бачу як представник громадянського суспільства, а більш конкретний хай розробляє уряд, бо це його прероґативи. Всі ці плани будуть нічого не варті, якщо ми не зупинимо вторгнення Росії. ■
