Розмовляв Григорій Сподарик ■ ПУБЛІЦИСТИКА ■ №31, 2013-08-04
ВОЛИНЬ 1943
Саме так позиціонує їх редактор українського інтернет-видання «Історична правда» Вахтанг Кіпіані. Він теж переконаний, що українці зазнають невдачі в історичному діалозі з польськими сусідами, причому – за власним бажанням.
Якою є позиція українського суспільства щодо Волинської трагедії?
Це складна тема, а людям простіше визначатися, наприклад, з тим, чи Сталін був добрим чи поганим. Це стосується й оцінки УПА. При чому на пальцях однієї руки можна порахувати мас-медіа, які постійно пишуть на тему Волині. «Історична правда», якою я керую, – одне з них. Звичайно, про це пише газета «День», тижневики «Український тиждень» і «Дзеркало тижня», можливо, ще кілька видань. Але це винятки з правила. Середньостатистичний українець з Волині, Поділля чи Харківщини про ці події не знає. А якщо знає, то лише те, що там було багато крові. Українському читачеві чи глядачеві важко оцінити ці події, адже в Україні нема такої широко розвиненої інформаційної інфраструктури, яка є в Польщі – десятки історичних журналів, історичні телеканали і наявність історичних тем майже в кожній великій газеті. В Україні такого масштабного процесу індокринації, інформування чи просвіти немає.
Питання важкого минулого завжди коментують і політики.
Політики – це, звичайно, останні люди, у кого треба було б питати про історію взагалі і про Волинь зокрема. Рівень знань, наприклад, депутата Вадима Колесниченка, одного з тих, хто в Україні говорить на ці теми, наднизький. З одного боку, він прочитав певну кількість текстів, на кшталт публікацій Віктора Поліщука, і говорить про «геноцид та злочинну роль ОУН і УПА». Але з другого боку, я сам спіймав його на брехні в одному з ток-шоу, коли він сказав, що УПА присягало Гітлеру. Отже в нього в голові є набір певних слів, які він видає непідготовленому глядачеві та читачеві, заробляючи на цьому «дешеві політичні копійки». Серйозні політики в цю тему не лізуть. Безумовно, мають свій погляд церковні ієрархи та інтелектуалісти. Проте навіть ті, хто говорить, що це був великий злочин, якого не слід виправдовувати, переважно наголошують на тому, що ми надто мало знаємо про ці події. Отож я думаю, що в цій ситуації велику роль відіграє позиція ЗМІ і те, чи вони будуть лише ретрансляторами, чи намагатимуться розбиратися з різними суперечностями. Я сам як редактор намагатимусь ставити багато матеріалів, хай люди на основі нових і не дуже нових фактів та інтерпретацій шукають логіки сторін конфлікту.
Чи інформаційно-дослідницька пасивність щодо Волинської трагедії не доводить до цього, що Україна поступається полем у плані історичної пам’яті перед польською стороною?
Безумовно погоджуюсь, але ми ці змагання програємо також в економічному та політичному сенсі. Поляки 1990 р. не думали, що їхня країна буде членом Європейського Союзу. Українці теж так не думали. Але поляки потім почали діяти, а українці й далі «надумували» та «передумували». Тому поляки живуть заможніше за нас, мають перспективу, європейські паспорти і врешті – Інститут національної пам’яті (ІНП) з десятками відділень у країні та безліччю випущених книжок. Українці всього цього не мають. І не тому, що їм не дають. Вони самі цього не хочуть. Бо ж влада так чи інакше реалізує волю людей. Якби польське суспільство не хотіло ІНП, то його не було б. Вони, певно, тоді могли б сказати: замість витрачати гроші на історію, краще піднімайте пенсії. І політики, тоді б ті пенсії підняли. В Україні якраз так і відбувається. В нашому суспільстві нема замовлення на усвідомленість того, що сталося, чим був комунізм, ІІ Світова війна, коли ми були жертвами, а коли – злочинцями. Польська сторона ставить такі питання перед собою та світом, а в Україні цього немає. Це лише вина України. Мені не повернеться язик сказати, що поляки тут роблять щось неправильне і вимагають неможливого. Вони роблять те, що мусила б робити й Україна. У футболі є прем’єр-ліґа – там нема слабких клубів. А ми – сусіди, які на полі історичної пам’яті та політики грають у другій лізі. Зрозуміло, що поляки не перестануть тренуватися, чекаючи поки ми перестанемо пити, курити і займемося спортом. Якщо повернутись до такої установи, як ІНП, то в Україні він має кілька кабінетів, у яких сидять кілька істориків та адміністраторів, що не мають бюджетів, слідчих функцій, державного завдання, суспільного запиту – кожен робить що хоче.
За таких обставин польській стороні, мабуть, дуже легко використати свою позицію гравця «історичної прем’єр- ліґи»?
І використовує. Але як можна засуджувати того, хто в цих питаннях сильніший? Я не бачу якихось різких кроків з польської сторони. Я бачу процес, який відбувається в межах польського правового поля. Тут, у нас нема сили для «рівної гри», але нам треба звертатися до тих людей у Польщі, які здатні почути український голос. Вони є. Я бачу також, що поляки чекають від українців бажання вести діалог, хоч і стоять уже на чітко визначених позиціях. Чи вони з них зійдуть? Може ні, однак це залежить від рівня зацікавленості чи кількості і якості публікацій в Україні. Польські історики вже стоять «на певній горі», на яку самі піднялися, бо ніхто не чинив спротиву. І тепер вони трохи іронічно й погордливо дивляться на ті «потуги», які роблять українці. Щодо останніх, то слід зауважити, що вони часто свої дослідження проводять без допомоги держави або навіть усупереч їй. Всі дослідження з питань Волині проводяться не на державні кошти, на відміну від польських публікацій. Отже корінь неадекватності цієї юридично- історично-політичної полеміки знову ж таки на українському боці.
Як історична пам’ять може вплинути на польсько-українські відносини?
Нема в нашої влади розуміння того, що Польща є ключовим партнером України в Європі. І якщо тепер відбувається відхід назад у такій нібито марґінальній темі, якою є історична пам’ять, то ми «втрачаємо» на євроінтеґрації, економіці та просто ставленні звичайних поляків до звичайних українців. Убивати мирних людей – це неправильно, тим більше тих, які теоретично могли бути лояльними громадянами твоєї держави. Наприклад, сьогодні поляки на Житомирщині чи на Поділлі – прекрасні українські громадяни, і ні в кого не виникає питання щодо їхньої нелояльності чи шкідливості для України. Якщо постфактум виходить, як кажуть історики, що польських жертв було більше, то українці мають сказати, що частина нашого народу взяла на себе гріх. І цей гріх ми засуджуємо. З іншого боку, якщо поляки думають, що УПА можна засудити, а до їхньої АК справа не дійде, то вони помиляються. Логіка «наших б’ють» буде в головах не тільки українських виборців партії «Свобода», а й набагато ширшого кола людей, які вважатимуть, що нас ставлять на коліна. Я особисто – людина ліберальних переконань, але думаю, що несправедливо зводити ідеологію ОУН, якої я не розділяю, і УПА, у якій були люди різних поглядів і доль, до того, що нібито єдиним їх завданням було вбивання польського населення. Цього ми вже точно не забудемо, але це лише частина правди про УПА. А в польському суспільстві, мені здається, побутує враження, що вся історія УПА – це планування і здійснення антипольської акції.
Таке враження можна якось змінити?
Для цього треба, щоб Україна стала активним гравцем. Українські журналісти, завдяки польській державній стороні, могли поїхати в Польщу і побувати в польських селах, знищених українськими націоналістами. Усі ми знаємо, що були й українські села, знищені поляками. Однак я ніколи не чув, щоб українське зовнішньополітичне відомство возило туди наших польських колеґ. Я також не чув, щоб українське Міністерство закордонних справ показувало на території Польщі знищені українські села та церкви. У нас дуже незграбна і нездарна держава. Може, говорити так – непатріотично, але так воно є. Ми ж бачимо, скільки нині недопрацьованого, втім водночас влада будує собі особняки за мільярди, літає на найдорожчих вертольотах. У Януковича вертоліт утричі дорожчий, ніж той, яким розпоряджається президент США. А громадянам – все одно, вони на це не реаґують. Отже відповідно, що тут говорити про складні питання історичної пам’яті, де треба взяти до уваги сотні нюансів? Усе, про що ми досі говоримо, це наслідок того, що нема нормальної держави і нормального суспільства, яке цю державу формує. Поки ми самі не змінимо цю державу, ми завжди будемо програвати: Польщі – у Волинському питанні, Росії – у питанні Чорноморського флоту тощо. Звичайно, треба мати поміркованість, треба розуміти, що ти не один в цьому світі і що твій будинок скляний, а за стіною є сусід, який тебе бачить. Якщо ти кинеш каменем, наприклад, у вигляді пам’ятника С. Бандері, то це розбиває стіну. Але коли у Варшаві, Кракові, Ґданську і багатьох інших містах постають пам’ятники жертвам УПА – хіба це не камінь в український город? Чи можна не зводити пам’ятників жертвам УПА? Не можна. Чи можна не будувати пам’ятників УПА? Теж не можна. Тому просто треба звикнути, що деякі народи у ХХ ст. мали непрості стосунки, які впливають на життя нинішніх поколінь. Чи сьогодні когось сильно болить Тридцятирічна війна, яка велася у ХVІІ столітті? Пройде ще сто років, і Волинь не буде боліти, стане предметом наукових зацікавлень. При тому, що сама трагедія не зменшиться, бо вона вже є, люди загинули. Але ставлення до неї буде віддалене і більш нейтральне.
Ви говорили про роль суспільства. Помаранчева революція була спробою народу змінити ситуацію. Чи такий «вибух» може повторитися?
Такого шансу немає. Недовершена революція відкинула Україну далеко назад і деморалізувала тих людей, які мали сподівання. Але ті сподівання були пасивними – не було чогось такого, що люди засукали рукави і почали більше працювати, краще прибирати вулиці, підвищили ефективність праці тощо. Все залишилося по-старому. Чи люди, наприклад, купили на одну книжку українською мовою більше? Ні. Отже суспільство наше слабке, неоднорідне, еґоїстичне – можливо, це дійсно брак розуміння того, що таке держава і для чого вона потрібна. ■
