Розмовляла Анна Вінницька ■ ПОДІЇ ■ 2009-08-26

{mosimage}

Розмова з Андрієм ВОНТОРСЬКИМ – полоністом, україністом та філософом

Сьогодні українці на Щецинщині знають тебе передусім з огляду на твою наукову та громадську працю на користь тих же українців. Звідки в корінного поляка така відвертість до українців? Як почалося твоє знайомство та зацікавлення українцями?
-Я виховувався в сім’ї, яка приїхала до Польщі з Волині, це були т.зв. репатріанти. Однак шлях моєї родини до Щецина був дуже довгим – протягом майже всієї ІІ Світової війни вони тинялися по теперішній Східній Польщі, а щойно згодом приїхали до Щецина.

З раннього дитинства мені запам’яталися розповіді в родинному колі про те, як гарно було до війни в нас на Волині, які там були вишневі садочки, яка чудова природа.Родина страждала з того приводу, що мусила покинути Володимир-Волинський. Особливо мама почувала себе як героїня роману М. Кунцевичевої “Іноземка”, яка також, приїхавши зі сходу, постійно почувала себе чужою.Однак не було нагоди туди повернутися, оскільки нікого з родичів там не залишилося. Наші далекі родичі загинули під час польськоукраїнської боротьби 40-х рр., натомість мої рідні навесні 1940 р. виїхали в Польщу.
На зламі 80-90 рр., коли політична ситуація в Польщі стала більш сприятливою, я вирішив поїхати шляхом, який пройшла моя родина, хоч у Володимирі-Волинському народилися лише моя бабця та мама, дідусь походив із Центральної Польщі (він був військовим і приїхав на Волинь у 20-х рр.). Проте я відчував сильний зв’язок саме з Волинню, а з традиціями родини мого батька, які не мають жодного відношення до українських земель, вже менше. На той час я мав близькі контакти з латишами і від них знав, що люди з Радянського Союзу не дужето люблять говорити панівною російською мовою. Таким чином, я почав шукати, де можна було б вивчити українську мову. Першим місцем, куди я потрапив, була українська домівка у Щецині. На жаль, тоді виявилося, що вчителька завагітніла і перебуває у відпустці. Однак 1992 р. мала відкритися у Щецині україністика. Я вирішив дочекатися цього і згодом таки почав відвідувати заняття.
Про українське середовище у Щецині, з яким я тоді взагалі не був знайомий, довідався зовсім випадково – в університеті побачив афішу шевченківського концерту. Цей приклад показує, наскільки важлива реклама культурних заходів. Звичайно, на концерт я пішов – цікаво було послухати поезію Т. Шевченка українською мовою, хоча й небагато зрозумів, оскільки вдома лише час від часу чув українські фрази. Після концерту побачив, що якась пані продає українські книжки, однак виявилося, що в мене вже немає грошей. Тоді ця жінка почала мене розпитувати, де я живу, і виявилося, що ми – сусіди, отже домовилися, що книжку візьму зразу, а гроші пізніше принесу їй додому. Таким чином я познайомився з найважливішою особою щецинського українського середовища, тобто з п. Ольгою Ласкою. Згодом я почав відвідувати українські заняття в університеті, де лекції з української мови читав видатний літературознавець та фольклорист проф. Іван Денисюк зі Львова, а потім Володимир Микитюк – теперішній доцент на кафедрі літератури Львівського університету. Саме тоді з’явилася можливість поїхати на рік в Україну, вчитися на Факультеті перекваліфікації та перепідготовки кадрів Львівського університету.

Оскільки коріння твоєї родини на Волині, то можна було б, навпаки, сподіватися не надто великої прихильності до українців, бо ж т.зв. “кресові середовища”, поміж ними й нащадки “кресов’ян”, відомі перш за все своїми суб’єктивними оцінками історії.
-Фактично моя родина, тобто бабця, мама й тітка, які сюди приїхали за комуністичних часів, не мали жодних зв’язків з кресовими середовищами. Тому я мусив полягати на родинних традиціях, а вони не були антиукраїнськими чи ворожими до українців та охоплювали період лише до 1940 р. На щастя, мою родину обминули найгірші травми польськоукраїнських взаємин: утікаючи від більшовицької окупації, вони виїхали під німецьку окупацію навесні 1940 р. Таким чином, про українців у моїй родині залишилися спогади з періоду до І Світової війни – бабця згадувала своїх українських колеґ ще з царської школи. Крім того, мій дідусь по маминій лінії був військовим і тому взаємини з населенням міста Володимира Волинського були особливими – оскільки родина жила в казармах, не було занадто тісних зв’язків з місцевими українцями, євреями, чехами чи німцями. Звичайно, бабця від народження жила у ВолодимиріВолинському, тому в неї була повага до іншої культури, іншої мови та пісні.

Однак погодься, це все ж таки нетипове, щоб від зацікавлення Україною перейти до цілеспрямованої праці на користь цієї ж громади. І ще тоді, коли молоде покоління українців не надто горнеться до громадської роботи, ти навпаки – активно включаєшся в таку роботу, не відмовляєшся очолювати, наприклад, місцеві структури ОУП. Чи це приносить тобі задоволення?
-Коли я повернувся з України з дипломом Львівського університету, то став викладачем в Інституті слов’янської філології Щецинського університету. Звичайно, можна було обмежитися до виключно викладацької праці, відмежуватися від українського середовища. Я на щодень займався українською філологією і можна було б запитати – а навіщо громадська робота, оскільки викладач і без того багато робить для української культури? Однак робить це в рамках професійних обов’язків.
Дійсно, молодь тепер не горнеться до громадської роботи, але це стосується не лише українців. Натомість у моєму випадку спрацював родинний етос. Мій батько теж був викладачем, у краківській економічній школі, та він не обмежувався виключно до викладання. Особливо в 70ті й 80ті рр., коли він був учасником культурного підпілля, за що і постраждав, йому не дозволяли науково розвиватися. Також мама, попри те що була державним службовцем, завжди старалася робити якомога більше для інших людей – можливо, це не був етос громадської роботи, однак думка, що, перш за все, живеш задля інших, мені дуже близька. Можливо, це з огляду на родинні традиції не вистачає мені лише професійна праця і тому хочу бути з людьми, хочу ділитися тим, що маю. А маю не гроші, а знання, зокрема тому став я редагувати українські радіопередачі чи підготовляти кожного тижня огляд преси – і це мені давало велике задоволення.

Разом з іншими діячами ти займаєшся популяризацією української культури на місцях. До того ж, культури високоякісної: лекції в рамках відкритого університету “На зламі культур”, Дні української культури – це тільки вибрані заходи. Однак хочу запитати, чого тобі не вистачає в діяльності української громади, у тому числі й ОУП?
-Коли мене питають про кількість українських студентів, які навчаються на україністиці, то я завжди відповідаю, спираючись на діалектику. Бо, з одного боку, дуже приємно, що на україністиці на 15 студентів є 1-2 українці, проте з другого – не менш приємно, а може й більше, що решта – це поляки, які хочуть вивчати українську мову, оскільки їх до цього ніхто не змушує, не накидає цієї мови, а вони це роблять залюбки. Ясна річ, що може було б краще, якби українських студентів було 10 на 10.
Подібне можемо простежити, аналізуючи лекції в рамках відкритого університету “На зламі культур”. Коли тема більш “українська”, то й українців приходить значно більше, а коли тема “неукраїнська” – українців менше. Однак завжди на кілька десятків осіб до 50% учасників становлять люди з нашого – українського – середовища.

Цікаво, що розповідаючи про українську громаду, ти повністю ототожнюєшся з нею.
-Я тепер зловив себе на тому, що, входячи в рамки української мови, починаю думати цими ж категоріями. Звичайно, хотілось би, щоб українських учасників було більше, проте менша їх частка означає, що решта слухачів – це поляки, зацікавлені українською темою.
Які бачу недоліки? Ясна річ, у культурних заходах завжди замало молоді бере участь, хоча цього року (і це фантастично) врештірешт виступила наша група студентської молоді. Студенти в Щецині є, вони живуть у нашій бурсі, тому особливо прикро, коли не приходять. Інколи це навіть мої студенти, однак я не хочу їх заставляти, щоб вони брали участь у культурних заходах через силу. Але думаю, що для молодих людей це замало тільки відвідувати концерти – у них же стільки енергії, що повинні робити більше. Звичайно, не кожен надається до студентського театру чи музичної групи, але, будь ласка, робіть щось інше. Ми, як управа відділу ОУП, не обмежуємо нікого, навпаки – кожного підтримаємо, потрібно тільки виявити ініціативу. Однак зараз цього немає. Натомість громадська робота є моїм етосом – я інакше не вмію. Думаю, що є багато людей, які могли б займатися громадською роботою, однак можливо, що їхнє бажання не настільки сильне і воно придушується щоденними клопотами.

Чи не заважає тобі те, що українці більшою мірою займаються своєю історичною пам’яттю, натомість менше – сучасною українською культурою та викликами майбутнього? На мою думку, немає тут збалансованості.
-Справді, українці в Польщі більше зосереджені на історії, ніж українці в Україні, однак це природний процес для діаспори (хоча й українці в Польщі – це не типова діаспора). Тим більше це зрозуміле в умовах польської держави, де загалом приділяється більше уваги історичним питанням, ніж в Україні, можливо, це впливає і на українців, які живуть у Польщі.
На жаль, молоде покоління не віднаходить себе в історичних питаннях. Щоправда, польська молодь також не дуже охоче звертається до історії, однак вона має сучасну польську культуру, кіно, а перш за все – музику, яка в теперішньому світі відіграє величезну роль. І саме цього молодим українцям не вистачає, тому добре, коли творяться різноманітні українські музичні гурти чи танцювальні ансамблі. Проте цього теж замало, бо потрібний зв’язок з такими ж групами з України, з сучасною українською музикою загалом, тому бажано, аби такі групи якнайчастіше приїздили до Польщі. З другого боку, ми не можемо забувати про старше покоління, а також про очікування польської публіки, бо дуже часто наші культурні заходи скеровуємо не лише до українського середовища. Скажімо, Дні української культури – це відкритий культурний захід і поляки сподіваються, що українці знову привезуть козаків, які гарно затанцюють гопака. Абсолютно, гопака потрібно танцювати, однак, з другого боку, шальки терезів повинна зрівноважити новітня культура. Тому в Щецині, у рамках тих же днів, намагаємося спільно з головою Щецинського відділу Іваном Сирником, який є ініціатором та головним організатором заходу, аби було щось і для старшого, і для молодшого покоління; і образотворче мистецтво, і театр; а до того цікава лекція та зустріч з видатною людиною.
На щодень це реалізуємо в рамках відкритого університету, де кожна лекція неповторна, бо на одній представлено музику, на другій літературу, а на третій історію. Однак насправді, між історією та сучасністю немає рівноваги, це може призвести до кризи, бо коли молоде покоління підросте, то може не віднайти себе в рамках теперішньої української громади. Тим більше, що є проблема з активністю молодих людей – це видно насамперед тоді, коли надходять вибори до місцевих самоуправ ОУП. Сьогодні дуже важко знайти тридцятилітніх людей, яким хочеться цим займатися, а до того мають талант до громадської праці.

Чому так діється? Чи ОУПівські структури не відповідають дійсності? Чи це тому, що світ комерціалізується і сьогодні не маємо часу не те що на громадську роботу, а навіть щоб бути українцями, оскільки хочемо відразу стати європейцями?.
-Думаю, що на сьогодні структури ОУП відповідають дійсності і вони спрацьовують. Передусім важливо, щоб відбувалося навчання української мови, бо інакше наступить розрив поколінь і чергове покоління не буде вже “споживачами” української культури, оскільки не розумітиме не те що Т. Шевченка, а навіть “Океан Ельзи”. Натомість услід за комерціалізацією фактично йде денаціоналізація – ми стаємо європейцями і перестаємо бути українцями.
Попри те, що асиміляція – це природний процес, однак ми мусимо робити все, щоб цей процес сповільнити. Тому потрібно робити ставку на молодь, яка повинна навчитися не лише організовувати захід, але й розрахувати його, оскільки зараз в об’єднаній Європі перш за все рахується проектне мислення. На жаль, маю таке відчуття, що за мною робиться прірва. Добре, що головою ОУП стала молода людина – це була чітка інформація про зміну поколінь. Петро Тима належить до зовсім іншого покоління, аніж Мирон Кертичак чи Юрій Рейт. Зміна поколінь відбулася однак лише на центральному рівні, натомість не відомо, як це відбуватиметься на рівні гуртків. Чи старше покоління, яке прекрасно працювало останніх двадцять, а навіть сорок років, зуміє передати справу в руки молодшим? На це питання сьогодні ніхто не може відповісти.

Щецин – це місто, де стикаються передовсім три культури: польська, німецька та українська, хоча національних меншин тут значно більше. Чи українська культура може бути конкурентоспроможна, особливо супроти німецької?
-На Щецинщині культурне питання досить складне, бо тепер іде, як кажуть спеціалісти, природний процес віднаходження місцевих традицій. І, на відміну від асиміляції, цей процес я спостерігаю з великим задоволенням. Письменник Юрій Андрухович колись сказав, що Україна мусить замешкати у своїх містах, тобто українці, яких переселили в 40-50 рр. із сіл до міст Західної України, нарешті повинні засвоїти культуру та традицію тих же міст. Цей процес ми зараз спостерігаємо в Польщі. Сьогодні на західних землях віднаходять та відновлюють німецьку культуру й традицію, яку підтримує абсолютна більшість теперішнього населення Щецина.
Справді, тепер у символічному просторі Щецина домінує польська культура та німецька, якої мало не бути і вона тепер щойно виринає, та українська – найсильніша серед культур інших національних меншин. Думаю, що в таких умовах українська культура – конкурентоздатна, а прикладом може бути “Baltic Business Forum”, який відбувся кілька місяців тому у Свиноусті. У рамках цього форуму бізнесменів, економістів та політиків з Польщі, Німеччини та України виступала джазгрупа саме з України. Це показує, що і німці, і поляки добре сприймають новітню українську культуру. Натомість успіх, який здобули в Польщі Руслана й такі групи, як “Піккардійська терція”, “Океан Ельзи” чи “Гайдамаки”, тільки підтверджує цю тезу.
У Щецині по суті кожного тижня влаштовуємо різноманітні культурні заходи, які викликають велике зацікавлення: два рази на місяць відбуваються лекції відкритого університету; раз на місяць організовуємо з двома друзями зустріч, під час якої розповідаємо про історію музики (від античної Греції аж до сьогодення); раз на три місяці буваю в Товаристві любителів оперного мистецтва, де розказую про опери, яких немає, тобто про твори, які на сцені не виставляються взагалі або дуже рідко. Не згадую вже про циклічні заходи, які відбуваються в Осередку української культури (огляд вертепів, конкурс читання поезії тощо). Отож інформацію про українську культуру, у тому числі й музику, можна поширювати на різні способи.

Ми починали від історії, тож нею і закінчимо. Як ти ставишся до висловлювань кс. Тадеуша Ісаковича-Залеського про волинський конфлікт, тим більше, що маєш волинське коріння?
-До цього можна підходити на різні способи. По перше, я можу пересваритися з моїми українськими друзями за те, що сталося 66 років тому, оскільки раптом кс. Ісакович Залеський відкрив мені очі. По друге, я надалі буду приємним “черговим” поляком в українському середовищі, який буде вдавати, що трагедії не було, таким чином відсуваючи від себе це питання та замовчуючи його. Думаю, що обидва варіанти мають свої переваги та недоліки, але мені жоден з них не відповідає.
Коли кс. Ісакович Залеський почав розповсюджувати свої висловлювання, я голосно заявив, і повторюю це також моїм студентам, як приходимо до цієї теми, що я розрахунки з українцями за Волинь, за те, що далекі родичі моєї бабці загинули в той час, зводжу сам. Я не бажаю, щоб моїм представником був кс. Ісакович Залеський, бо саме він говорить, що за ним стоять “кресов’яни” та їхні нащадки, а це мільйони людей. Він мого голосу не має і я не бажаю собі, щоб він від мого імені підсумовував українців та перераховував, по якій стороні більше пролилося крові. Тим більше, що він маґістр богослов’я, а не професійний історик, отже не бачить повністю всього контексту.
Вважаю, що крові пролилося достатньо з обох сторін. Очевидно, що коли зупинитися на 1943 р., то польської крові більше пролилося, однак історія польсько-українських взаємин, подібно як і польсько-німецьких, набагато довша і не можна її розглядати без історичного контексту. Натомість коли йдеться про волинську трагедію, то я про ці справи з моїми друзями з України говорив уже багато років тому, а українська громада в Польщі не є стороною цього конфлікту – вони ж не з Волині.
Я рахунки за Волинь зводжу приватно і не хочу, щоб це робилося в інституційних рамках. Бо християнське прощення – це одна справа, пам’ять – друга, а ще інша – помста. Коли, однак, люди діють настільки аґресивно, то ними не керує християнське почуття, а бажання відомстити і дуже прикро, коли це роблять священики. Проте ніхто з нас не є святим – це також стосується священиків, які святість мають тільки в назві, але поводяться порізному.

Дякую за розмову.

“Наше слово” №35, 30 серпня 2009 року{moscomment}

Поділитися: