Ярослав Присташ ■ ІСТОРІЯ ■ №9, 2016-02-28
Розмова з радником керівника Українського інституту національної пам’яті Олександром Зінченком
Ярослав Присташ: група працівників Українського інституту національної пам’яті (УІНП) 24–30 січня 2016 року учергове приїхала з візитом до Польщі в рамках програми «Навчальні візити до Польщі» (Study Tour to Poland). Яка була програма цього разу?
Олександр Зінченко: Це вже четверта поїздка, організована УІНП разом з програмою «Study tour to Poland» Колеґії Східної Європи імені Яна Новака-Єзьоранського. Також частина цих поїздок була організована спільно з ІНП Польщі. Ця поїздка навіть співфінансована польським ІНП. Я вважаю це як дружній крок.
Якщо говорити про цю поїздку, то йшлося насамперед, щоби подивитися польський досвід у громадській освіті, тобто освіту найширших мас. Ідеться про речі, які безпосередньо стосуються праці бюро громадської освіти ІНП Польщі (Biuro Edukacji Publicznej IPN). Більша частина цієї поїздки була присвячена вивченню цього досвіду. Ми спілкувалися з колеґами з цього бюро, проводили різноманітні навчальні заняття. Для нас організували кілька презентацій. Ми мали можливість подивитися на роботу одного з реґіональних відділень – у Катовицях. І ми під великим враженням. Український ІНП нараховує 38 осіб, а відділення в Катовицях – це 130 чоловік. Нам є куди розвиватися.
Дуже важливо, що польські колеґи демонстрували неймовірну відкритість, ділилися всім, чим тільки можна було поділитися, якщо йдеться про досвід відкриття документів колишніх комуністичних спецслужб. І не тільки це.
Як така програма поїздок будується?
Ми надсилаємо програмі «Навчальні візити до Польщі» і своїм колеґам наші запити, наприклад, що хочемо побачити оце й оце. В тому конкретному випадку ми називали навіть конкретні заходи, які проводив у ці дні польський ІНП у своєму освітньому центрі «Зупинка – історія» у Варшаві. Дивилися виставки, були на двох архівних навчальних заняттях. Один був публічний, а другий організували спеціально для нас у Катовицях. Було дуже цікаво дізнатися про те, як вони розповідають про діяльність комуністичних спецслужб хлопцям і дівчатам, які за своїм віком не можуть пам’ятати цих подій.
Такої широкої співпраці між польським та українським ІНП раніше не було.
Ми спілкувалися раніше, я мав особисті контакти з нашими польськими колеґами. Після Майдану було ясно, що всі хотіли допомогти. Коли ми вперше заговорили з ІНП Польщі про якісь форми співпраці, то завжди було бажання відкривати свій досвід. У вересні 2014 р. відбувся такий перший візит, де люди, які творять певне ґроно громадських активістів з історичної тематики, приїхали до Варшави, і в нас був такий перший оглядовий навчальний тур. Ми тоді змогли багато-що дізнатися, як взагалі відбувається плекання національної пам’яті у Польщі. Ми розмовляли не тільки з представниками польського ІНП, але також із музейниками. Вже традиційно партнерами є Музей Варшавського повстання, Музей історії польських євреїв, з якими поступово збільшується співпраця. Так само у вересні 2014 р. ми змогли поспілкуватися зі Збіґневом Ґлюзою і його колеґами з Осередку «Карта». В результаті наш ІНП допомагав «Карті» матеріалами нашого проекту «Усна історія Майдану» для книжки «Вогонь Майдану», яка частково побудована на цих же матеріалах. Кожний такий приїзд закінчувався якимсь новим проектом. Під час другого візиту – листопад-грудень 2014 р. – до архівного відділу ІНП приїхала велика група наших працівників і співпрацівників архіву СБУ. В результаті попередній директор Ігор Кулик і теперішній Андрій Когут досить інтенсивно проговорювали досвід перенесення архіву з рук колишніх спецслужб до цивільного архіву ІНП. Цей досвід дуже важливий для України. Прийняття закону про відкриття архівів тоталітарних комуністичних спецслужб 9 квітня 2015 р. зобов’язує нас, ІНП, реалізувати подібний проект. Ми зараз творимо такий самий архів, як у Польщі. І ми розуміємо, що нам потрібно під одним дахом зібрати матеріали й архіви СБУ, МВС і ще кілька архівів – згідно з тим законом.
Ці контакти, які інтенсифікувалися після цього візиту, довели до того, що польський ІНП та Ігор Кулик і колеґи інтенсивно з собою спілкувалися, що практично щомісяця відбувався значний обмін копіями архівних матеріалів. Так само в грудні минулого року ми були у Польщі з представниками ініціативи Музею Свободи/Музей Майдану. Український ІНП є оператором цього проекту. Учасник цього візиту Ігор Пошивайло, нещодавно призначений директором цього інституту, має реалізовувати той досвід, який ми саме отримали завдяки відвідинам Європейського центру солідарності (Ґданськ), Музею Варшавського повстання. Ми зустрічалися практично зі всіма творцями музею повстання і з директором Яном Олдаковським. Кожен такий візит має своє продовження.
Яке матиме продовження теперішній візит?
Ми зібрали в інституті нових людей, для яких дуже важливо було подивитися на проекти наших колеґ у Польщі – в ІНП і кількох музеях. Сподіваюся, продовженням цього візиту буде реалізація подібних проектів в Україні. Я думаю, що колеґи зможуть у повній мірі використати цей досвід. Такі поїздки дуже інспірують, надихають. Я просто бачу, що колеґи ошелешені інформацією.
Так само наслідком цієї поїздки буде, вочевидь, кілька нових освітніх проектів. Ми зокрема обговорювали, щоправда, поки що дуже попередньо, можливість співпраці з тими, хто займається освітніми проектами в Музеї польських євреїв. Нас дуже цікавить, як розповідати дітям і дорослим про дуже складні сторінки спільного минулого в трикутнику українці – поляки – євреї. Цей трикутник може стати чотирикутником, якщо додати до цього німців. Це може бути досить цікавий проект, який буде корисний для всіх.
Є вже ідея наступного візиту?
Ми маємо попередню домовленість із «Study Tour to Poland» про те, щоб привести до Варшави кількох колеґ з національних музеїв – з Національного музею історії України у Другій світовій війні, Національного музею історії України, Національного музею «Меморіал жертв Голодомору». Польський досвід творення нових музеїв є фантастичний. Це можна порівнювати з найкращими взірцями таких музеїв, як у Вашинґтоні Музей Голокосту. У Польщі відбулася музейна революція після відкриття Музею Варшавського повстання, де з’явилося близько п’ятдесяти нових музеїв, як-от Музей польських євреїв, Європейський центр солідарності, Музей «Фабрика Шиндлера», музей «Підземелля Кракова», та водночас виникли менші, наприклад, Музей познанського червня 1956 р. Ми, наприклад, бачили маленький, але дуже симпатичний музей, присвячений подіям виселення мешканців Силезії, зокрема до Луганської і Донецької областей задля підневільних робіт. Музей зроблений з великою любов’ю і справив на нас велике враження. Просто було видно, як вони співпереживають з тими, кому присвячений цей музей.
Форум істориків
Я ще хотів віднестися до публікації в «Нашому слові». Нещодавно тижневик опублікував невеличку замітку про зустріч українських істориків з Українського історичного товариства (УІТ) з керівництвом польського ІНП. Ішлося про те, щоб у якийсь спосіб залучити представників УІТ у Польщі до співпраці в рамках Польсько-українського форуму істориків. Справа в тому, що «Наше слово» трішки поспішило з переможними реляціями, в тому сенсі, що вже досягнуто певні домовленості про участь українських істориків у рамках цього форуму. Форум – це самоврядна ініціатива, операторами якої є два ІНП. Ми забезпечуємо діяльність форуму, допомагаємо, беремо велику частину фінансових витрат, але рішення приймають консенсусом колеґи, які входять безпосередньо до цього форуму. В цьому конкретному випадку сама процедура конкретних рішень полягає в тому, що пропозицію спрямовують на обговорення в рамках цього форуму на найближчій зустрічі. Найближча буде в середині березня у Польщі. Вочевидь, усі ці ініціативи, з якими виходило УІТ, дуже хороші. Вони викликають симпатію і в керівництва польського ІНП, українського ІНП, але процедура є такою, що ми маємо це показати нашим професорам, які є безпосередніми членами цього форуму, і вони мають прийняти остаточне рішення і подумати, у який спосіб залучити ці пропозиції УІТ. З нашого боку заперечень нема, з боку польського ІНП – теж нема. Ми, думаю, знайдемо якусь форму співпраці, але це мають акцептувати колеґи з форуму, бо є такі домовленості.
Звичайно. Ми мали на увазі, що можуть бути залучені до праць форуму, а не прийняті в члени форуму.
Однак це вимагає уточнення. Ми перебуваємо на такому етапі, коли дуже важливе не розгубити довіру. Будь-який незрозумілий крок однієї зі сторін може якось порушити баланс довіри. Це дуже складне і дуже важливо розуміти ці нюанси.
УІТ представив конкретні пропозиції, в чому бачив би своє місце.
Ідеться про те, щоб форум працював у такий спосіб, щоб, крім цього ядра, поступово обростав різними проектами, операторами яких знову, очевидно, виступатимуть обидва ІНП або академії наук обох держав. Це питання реалізації конкретних проектів, наприклад пошуку нових джерел, їх верифікації, проведення конференцій. У перспективі було б дуже доречно укласти своєрідну книгу пам’яті всіх загиблих у польсько-українському конфлікті часів Другої світової війни. Можливо, це могло б постати у форматі геостаціонарної системи, де були б картографовані втрати сторін конфлікту, і в такий спосіб вшановані його жертви. Ідеться не тільки про мартирологію, списки жертв у конкретному селі. Це вимагає величезної кількості роботи, досліджень. Треба зрозуміти, як це організувати. Цим не будуть займатися тільки ці професори, які ввійшли безпосередньо до форуму, бо цих рук не вистачить, якби навіть вони весь свій час віддавали цим справам. Ми маємо зрушити цю історію з замороженого стану, коли не відбувається безпосередня комунікація між істориками. Це була велика проблема протягом кількох років. Власне першим ефектом зустрічі стало те, що цей діалог відновився. Відновлення діалогу між істориками має привести до розуміння багатьох моральних речей, які є дуже важливими сьогодні. Один з головних постулатів: діалог – це не суперечка. Українці і поляки є чемпіонами суперечок, а діалог – це спосіб зрозуміти і прийняти позицію іншого. Почути іншу думку – це одне з завдань цього діалогу.
Це завдання має відпрацювати і сторона українська, і польська.
Так, очевидно, це завдання для сторони польської і для української.
Дякую за розмову. ■
