Григорій Сподарик ■ ПОДІЇ ■ №51, 2014-12-21
Новий посол України в Польщі Андрій Дещиця про свій погляд на українсько-польські відносини та співробітництво посольства з українськими організаціями.
Григорій Сподарик: Які підсумки, на Вашу думку, можна зробити в першу річницю Революції гідності в Україні?
Андрій Дещиця: Це були події української історії та політики, що заполонили світ, а особливо Польщу. Тут відзначення цих подій мало винятковий характер. Надзвичайно приємно бути в середовищі людей, які торік підтримували Майдан, які думають так само і мають такі самі надії. Можна сказати, що за рік нам вдалося дуже багато. Ми маємо нового президента, новий парламент і новий уряд. Важливо, що вони проєвропейські та прореформаторські. Напевно всі попередні уряди також говорили, що вони прореформаторські, але, зважаючи на теперішню ситуацію в українському суспільстві, шанси провести реформи в цього уряду дійсно є вищими. Суспільство очікує змін, тому вже не буде мовчати. За цей рік ми, власне, навчилися не мовчати, а в разі потреби виходити на вулицю і вимагати виконання того, що нам обіцяли політики. Полякам це буде легко зрозуміти, бо вони пам’ятають часи «Солідарності» та події перед її виникненням, коли незадоволення людей вилилося у вуличні протести і страйки, а потім перетворилося в демократичні зміни.
Свою солідарність Польща проявила й у відношенні до України, що вилилося у вигляді широких акцій допомоги. Звичайно, такі акції триватимуть і далі, але, на жаль, є проблеми з перевезенням, зокрема на кордоні, та зловживанням часами цією допомогою на місці. Чи посольство планує якось координувати ці процеси?
Я закликаю всіх діяти в рамках існуючого законодавства. Якщо організації з Польщі хочуть допомогти Україні та одночасно порушують чинні правила, вони тим самим наражають себе на неприємну ситуацію, а деколи й біду.
І потім добрі наміри перетворюються в необхідність порятунку, але не тих, до кого адресована поміч. З іншого боку, якщо законодавство не пристосоване до умов сучасності, його треба змінювати. Я також вважаю, що люди, які надають допомогу, повинні розуміти, що нема, на жаль, 100-процентної ґарантії того, що ця допомога точно дійде до адресатів. Я наведу приклад, хоч це буде і спрощений приклад, але є трохи так, як у випадку людей, що стоять біля церкви і просять милостиню. Особисто я в такій ситуації не думаю, чи ця особа за отримані гроші купить хліб для дітей, чи пиво для себе. Мені було б дуже важко це відслідкувати, проте дати цій людині пожертву є потребою мого серця. Так само і з допомогою Україні – трапляються люди, які не до кінця чесно цю допомогу використовують. Буває й так, що доводиться довго чекати на дозвіл, і тоді ця допомога виявляється вже непотрібною. Ми постійно намагаємося спрощувати формальності, але, на мою думку, особливо важливим є розуміння того, що ми не можемо, наприклад, як у бізнесі, перевірити, чи якісь речі або гроші дійсно дійшли до потребуючих. Звичайно, треба тут робити все для того, щоб не було зловживань.
Що нового Ви помітили зі своїм поверненням до Польщі, зокрема у громаді та польсько-українських відносинах?
Я відчув на офіційному рівні, особливо на рівні президентів, дуже добрі контакти. Проте, коли я приїхав сюди на початку листопада, відчувалося певне зниження активності у взаємодії на рівні урядів. Причини, звичайно, об’єктивні, оскільки в Польщі – нова прем’єр-міністр, а в нас відбувалися вибори і ніхто не знав, хто очолюватиме уряд. Тепер надіємось, що контакти повернуться на свій рівень. Прем’єр-міністр Eва Копач провела телефонну розмову з українським прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком і домовилася про здійснення візиту до України в січні наступного року. Були також у контакті міністри закордонних справ обох країн, а сьогодні наше інтерв’ю відбувається напередодні візиту президента Петра Порошенка до Польщі. Я помітив, що Польща трохи ображена тим, що не бере активної участі в переговорному процесі щодо вреґулювання ситуації на Донбасі. Особливо я це відчув у розмовах з депутатами Сейму і Сенату РП. Я їм сказав та хочу повторити ще раз – Польща є і буде нашим пріоритетним партнером. Це говорив мені й президент Петро Порошенко, коли ми з ним обговорювали мої завдання і напрямки праці в Польщі. За його словами, я повинен дбати саме про такий пріоритетний характер відносин. Польща допомагає в різних інших форматах. Варто, зокрема, відзначити, що президент Ради Європи, колишній польський прем’єр-міністр Дональд Туск дуже добре розуміє Україну і східну політику. Тому тепер Європейський Союз значно впевненіше і твердіше робить свої заяви щодо ситуації в Україні. Звичайно, ми завжди будемо раді бачити Польщу за столом переговорів, якщо це буде ефективно. Я особисто вважаю, що найбільш ефективним механізмом переговорів з Росією щодо вреґулювання ситуації на Донбасі, є Женевський формат, у якому є Росія, Україна, ЄС (який говорить одним голосом) і США – країна, до якої Росія може й не прислухається, але з якою спілкується.
Зміни, певно, даються помітити й у випадку української громади.
Як я вже сказав, я був уражений кількістю громадських організацій, діяльність яких спрямована на розвиток українців у Польщі, українсько-польську співпрацю і допомогу Україні, наприклад щодо питань реформування держави. Крім організацій та фондів, цими питаннями дуже цікавляться і польські депутати. В мене зараз складається враження, що в Україні навіть не до кінця знають про цей потенціал. Тому я хочу, щоб наше посольство інформувало українське суспільство про те, як багато партнерів вони мають у Польщі. Водночас я сам закликаю своїх колеґ у посольстві до співпраці з усіма організаціями, які діють для добра України та українсько-польських відносин. Тут є різні структури – сильніші, слабші, більш чи менш динамічні, які орієнтовані на дітей, політиків, економіку тощо. Ми як посольство повинні всім їм приділяти увагу.
У випадку місцевої української національної меншини існувала при посольстві Консультаційна рада. Чи буде відтворена праця цього органу і чи подібний орган буде створений для міґрантських організацій? Відкритим є також питання спільної площини, хоч проблеми в окремих громад завжди трохи інші.
Мій досвід спілкування з українською громадою на нещодавній зустрічі в церкві отців василіан у Варшаві показує, що питань – справді дуже багато. Тих українців, які є громадянами України, цікавлять питання віз, соціального страхування, консульські справи тощо. Громада, яку представляє Об’єднання українців у Польщі, таких потреб не має. Проте є багато справ, які об’єднують усіх, наприклад, відзначення важливих дат української історії, як-от День Незалежності України, День злуки, річниця Майдану тощо. При таких різних проблемах потрібна праця, сфокусована на них. Тому я думаю, що все ж таки при посольстві слід створити якусь інституцію. Чи це буде рада громадських організацій, чи дискусійний клуб – це менш важливо, головне, щоб ми знали один одного, обмінювалися інформацією і тоді виробляли якусь скоординовану політику для всіх, кого даний проект чи захід стосується, а й для тих, хто хоче в ньому взяти участь. Я сподіваюсь, що ми такі зустрічі будемо проводити. Досі я свідомо не робив цього з двох причин: по-перше, спочатку я хотів познайомитися з середовищем, зрозуміти, хто і кого представляє, які тут діють організації та їх напрямки; по-друге, ми очікуємо на зміну співробітників, які до кінця року повинні приїхати і будуть причетні до цих напрямків праці посольства. Коли вже буде «комплект», сформується повне розуміння ситуації і готовність з боку посольства повноцінно працювати, тоді вже проведемо таку зустріч.
Нещодавно на зустрічі у президента Броніслава Коморовського говорилося про такі недоліки у польсько-українських відносинах, як хоча б те, що нема державних програм щодо обміну молоддю чи економічного співробітництва.
Це абсолютна правда. Їх немає, бо ніхто не думав, що вони будуть потрібні вже зараз. Ми багато говорили про наближення України до ЄС і зовсім не думали, наприклад, про те, як українські підприємці будуть там, чи конкретно в Польщі, вести бізнес. Нині, коли ситуація реально змінилася, коли ЄС в односторонньому порядку скасував митні бар’єри і т.д., виявилось, що наші підприємці не вміють функціонувати в таких умовах. Дійсно, ми тут достатньо непідготовлені і нам потрібно створювати якісь спеціальні аґентства, консультації чи спільні стажування. Цього особливо вимагає малий та середній бізнес, тому що великі фірми мають кошти і спеціалістів. Це стосується і питання обміну молоддю. Ми ніколи, наприклад, не думали, що в Польщі буде навчатися 15 тис. студентів з України. Це вони самі проявили таку ініціативу, самі сюди приїхали, знайшли шлях і кошти. Але водночас, я думаю, держава також повинна бути зацікавлена в тому, щоб таку співпрацю молоді розвивати. І вона може це робити, використовуючи вже існуючий і досить непоганий досвід французько-німецьких обмінів чи німецькопольських.
Ряд питань, які стосуються української громади, таких, наприклад, як місця пам’яті чи освіта, вирішуються в Польщі на державному рівні. Чи на офіційних українсько-польських зустрічах Ви передбачаєте участь українських громадських лідерів?
Я вважаю, що чим більше в нас є можливостей донести інформацію до тих, хто приймає рішення на державному рівні, тим ефективнішими будуть результати праці державних органів, і більш дієвою буде діяльність громадських організацій. Тому потрібно такі зустрічі проводити і з участю представників громадського сектору. Я особисто бачу у своєму спілкуванні з діячами та політиками, що деякі питання, які, здавалось, майже вирішені на державному рівні або знаходяться на етапі завершення, надалі болять і їх піднімають щораз частіше.
До них, певно, можна зарахувати складне історичне минуле, а точніше його політичне використання. Як, на Вашу думку, слід боротися з такими явищами?
Треба говорити правду і максимально поширювати правдиву історію, яку люди в українському і польському суспільствах повинні знати. Для прикладу: асоціювання червоно-чорного прапора з бандерівцями і вбивством поляків на Волині не зовсім відповідає історичній дійсності, оскільки такого прапора тоді не було. Цю інформацію треба поширювати і розбивати існуючий міф. Найкраще це можуть зробити історики. Водночас слід пам’ятати, що цим міфом користувалася радянська пропаґанда, щоб посварити наші народи між собою. Я думаю, що тепер російська пропаґанда знову хоче посварити Україну і Польщу. Треба це розуміти і цього уникати, а найкращим знаряддям боротьби є саме правда, щирість і відвертість.
У Варшаві відбувається багато подій, але як українське посольство має намір співпрацювати з місцевими українськими громадами в реґіонах?
Посольство, звичайно, повинно зустрічатися з українською громадою на місцях і помагати, наскільки це можливо. Не тільки словом, але ділом та фінансами. Також відверто і чесно говорити всім, на що вони можуть розраховувати. Ідеться про те, щоб ми не робили собі 5-річних планів, як було це в радянські часи, які потім не зможемо реалізувати. Я вважаю, що українська держава має допомагати в розвитку українства у Польщі. Ми ставимо це питання перед нашим міністерством закордонних справ, а воно, у свою чергу, – перед урядом і парламентом, оскільки в бюджеті країни повинні бути закладені кошти на такі видатки. Посольство має постійно передавати у Київ інформацію про потреби і, отримавши відповідь, повинно сказати громаді, що ми можемо реально зробити. Але потрібна і власна креативність, що також становить роль посольства. В Україні є вже багато приватних фондів, які можуть допомагати в різний спосіб. Саме завдяки такій співпраці дуже добре розвивається Український інститут в Лондоні чи Український католицький університет у Львові, який отримує невелику підтримку з боку держави.
Отже, котра з українських громад найближчим часом може сподіватися Вашого візиту?
Не хочу зарікатися, але я думаю, що важливо спочатку поїхати туди, де треба найбільше зробити для українсько-польського примирення. На мою думку, це буде Перемишль. ■
