Розмовляв Григорій СподарикРОЗМОВА2012-04-27

{mosimage} Розмова з головою Інституту національної пам’яті Лукашем Камінським

Минає 65 років від Операції “Вісла”. Чи ІНП має якісь ініціативи, пов’язані з цими роковинами?
-Тематика, пов’язана з Операцією “Вісла”, протягом років знаходиться в полі науково-освітніх зацікавлень інституту. На цю тему з’являються видання, організуємо виставки, проводимо ряд освітніх заходів. Ми прийняли запрошення до участі в кількох ініціативах, переважно таких, як конференції. Це наша основна форма участі – інших спеціальних заходів не передбачаємо.
Перш за все, користатимемося з тих надбань, які вже маємо. На запрошення Об’єднання українців у Польщі та Об’єднання лемків представимо в кількох місцях у Польщі виставки, присвячені польсько-українським відносинам у 1939-1947 рр. Триває також праця над книжкою д-ра Ігоря Галагіди, яка присвячена греко-католицьким священикам, ув’язненим у таборі в Явожні (ІНП є співвидавцем цієї публікації).

Деякі історики зазначають, що тема Акції “Вісла” вже вичерпана, а нові інформації можуть дати тільки документи з російських архівів. Чи ІНП робить щось у цьому напрямку?
-Тут маємо справу з основним, не з’ясованим до сьогодні дослідницьким питанням. Ситуації не поміняло також спільне з українськими партнерами видання ІНП матеріалів про Акцію “Вісла”. Йдеться про те, чи була вона незалежною подією, обмеженою лише до території Польщі, чи може складовою ширших дій проти українського населення, що координувалися з СРСР. Тепер в основному ведемо переговори з російськими архівами, у яких зберігаються партійні документи, бо потенційне рішення, якщо й приймалося, то саме на партійному рівні. Натомість я не можу ствердити, чи внаслідок тих переговорів появляться нові документи. З наукового погляду, здається, що джерела в Польщі вже достатньо переглянуті і вичерпані. Звичайно, завжди може трапитися якась знахідка. Натомість те, що можна і потрібно робити – це освітні заходи, у рамках яких усвідомлюватиметься, чим насправді була Акція “Вісла”. Це найголовніший виклик на найближчі роки.

Суд визнав правильним рішення ІНП з 2008 р., в якому йдеться про відмову відкривати слідство, зокрема, у справі визнання Акції “Вісла” злочином проти людства. Однак депортацію засудив ще на початку 90 рр. Сенат Польщі, пізніше – президенти Александер Квасневський та Лех Качинський. Сьогодні дуже часто можна зустрітися з оцінками, нібито Акція “Вісла” була необхідною для державного інтересу Польщі. Чи це означає, що однозначна оцінка цієї операції не є можливою?
-Розходження політичних, історичних та юридичних оцінок – це доволі поширене явище. Комуністичні злочини мають відносно стисле юридичне визначення. Згідно з ним, про визнання якогось злочину саме комуністичним можна говорити, якщо одночасно він відповідає трьом положенням: мусить це бути злочин у розумінні тодішнього правопорядку; скоєний функціонером комуністичної держави; полягати на застосуванні репресій. Прокурори ІНП вирішили (і це підтримав суд), що у цій справі не відбулося одночасне виконання тих положень. Відповідно до змісту судового повідомлення про злочин, предметом оцінки була тільки постанова Президії Ради міністрів з 1947 р. На мою думку, це однак не заважає політичному засудженню акції. Не стоїть також на перешкоді оцінкам істориків, які, по-моєму, однозначно визнають Акцію “Вісла” однією з найбільш масових репресивних акцій, проведених комуністами у той період. Що суттєве, і слід це наголосити, – рішення прокурорів не закриває шляху до засуджування окремих злочинів, скоєних у рамках Акції “Вісла” щодо конкретних осіб. Нема причин для того, щоб не переслідувати різні злочини, що сталися хоча б у таборі в Явожні або в інших місцях.

Однак депортацію поляків з Кресів було визнано комуністичним злочином. Чи не може бути подібної інтерпретації щодо Акції “Вісла”?

-У випадку цієї депортації було прийнято іншу правову норму. Прокурори визнали її злочином проти людства, а не комуністичним злочином. Хоча, з погляду історика, тут помітна схожість цих подій.

Якими іншими справами, пов’язаними з українською нацменшиною в Польщі, займається тепер ІНП? Ці питання здаються остільки важливими, що в комуністичний період у Польщі вони практично не з’являлися, а якщо вже й траплялися, то найчастіше у пропаґандистсько-стереотипній перспективі.
-Тут маємо два основні напрямки, за якими працює ІНП під науковим та освітнім кутом. Перший з них я б назвав “складним” – це питання польсько-українського конфлікту під час ІІ Світової війни і зараз після її закінчення. Тут ідеться про дослідження окремих подій та спроби їх аналізу. Один з таких проектів ведемо вже кілька років, уже виходять друком його перші результати. Проект цей полягає у відтворенні повних списків жертв на даній невеликій території – ґміни або повіту, залежно від розміру конфлікту. Це, на мою думку, дуже важливо для того, щоб ми могли прямо говорити про тверді факти. Другий напрямок стосується таких подій, як, зокрема, Акція “Вісла”. Це питання політики комуністичної держави щодо нацменшин, в тому числі, з огляду на розмір громади, особливо української. Маємо вже багато видань друзів, які досліджують цю тему. Існує також загальнопольський проект “Апарат безпеки щодо нацменшин”, координатором якого є д-р Ярослав Сирник. Хочемо дещо розширити цей напрямок і дослідити, наскільки політика польських комуністів вписувалася в загальну радянську політику щодо нацменшин.

Українські діячі не раз наголошували, що нема публікації, у якій би комплексно говорилося про втрати серед цивільного українського населення. Чи таке видання може з’явитися?

-Думаю, що так, проте тут проблему становить велика кількість ще не завершених слідств. По суті, це доволі універсальна проблема інституту, яка полягає в тому, що ми зобов’язані дотримуватися ряду формальних принципів, в тому числі щодо секретності. Не приховую, що я б хотів такий стан поміняти, проте це не буде можливим без законодавчих змін. Сьогодні можемо приглянутися завершеним слідствам, у яких доступ до документів є простішим, думаю, що такий підсумковий матеріал можна було б опрацювати.

Інша справа, про яку досить часто чути, це проблема надмірного зараховування українських жертв до результатів відплатних акцій.
-В цьому питанні інститут не має жодної попередньо визначеної політики. Кожен прокурор, який веде слідство, приймає рішення на свою власну відповідальність, згідно з законом – йому ніхто не може нічого наказати. Можемо дискутувати про окремі прийняті законні рішення, наприклад, щодо припинення слідства чи обвинувачення. Кінцеве рішення також може оцінювати суд, як це мало місце у випадку Акції “Вісла”, де появилася скарга. Проте ці дискусії мусять базуватися на юридичній основі і такою ж має бути оцінка – навіть якщо вона відрізняється від тої, яку підказує інтуїція. Хочу наголосити, що з погляду права національність не має жодного значення, оскільки всі жертви мають рівний статус.

У березні 2010 р., не знайшовши законних підстав для визнання злочином проти людства, ІНП прикрив слідство у справі подій у Сагрині. Чи ця справа під кутом досліджень уже закрита?
-Один з наших колеґ опрацьовує книжку, у якій будуть вміщені також інформації щодо подій у Сагрині. Крім того, завжди існує можливість повернутися до вже закритого слідства, якщо прокурорський нагляд вирішить, що для цього є підстави. Тепер такого рішення ще не прийнято.

ОУП 2007 р. ініціювало заходи, щоб крім дошки, встановленої на пам’ятнику, присвяченому жертвам табору в Явожні, вмістити також дошку з прізвищами осіб, які там загинули. Для цього необхідно було, щоб інститут виконав перевірку прізвищ у списку, проте на неї довелося чекати кілька років.
-Зараз перевіряємо список прізвищ, який ми отримали від голови ОУП Петра Тими. На даний момент уже немає жодної затримки. Докладаємо всіх зусиль, щоб це відбулося якнайшвидше, бо знаємо, що заплановано вмурувати таку дошку у вересні ц.р. Для мене дуже близькою є ідея вшановувати жертви через нагадування їхніх імен і прізвищ, щоб не відноситися всього лише до анонімних цифр. цифр.

Однією зі складових діяльності ІНП є видавання освітніх пакетів, серед яких знайшовся й присвячений польсько-українським відносинам у 1939-1947 рр. Кресові середовища вважають, що згадані матеріали фальшують дійсність, тому домагалися їх усунення. Як ІНП поставився до цих закидів?
-Тираж пакетів уже вичерпався. Спочатку їх друкували в невеликій кількості і розповсюджували за оплатою, що становило деякий бар’єр. Пізніше тодішній голова Януш Куртика прийняв рішення, щоб додрукувати вибрані пакети, збільшити їхній тираж до 15 тис. примірників і безкоштовно розіслати до шкіл. Думаю, що факт включення “українського” пакету до тих додрукованих і розісланих засвідчує, що його визнали таким, який заслуговує на найширше коло користувачів.

Однак його електронний варіант не можна безкоштовно завантажити з інтернетної сторінки ІНП, на відміну від інших пакетів. Які критерії про це вирішують?
Як правило, вирішальними є прозаїчні питання, наприклад, авторські права до ілюстративного матеріалу, які дозволяють на додаткову публікацію в Інтернеті. Так є у випадку “Польсько-українських відносин в 1939-1947 рр.”. Подібна проблема стосується також інших пакетів, наприклад тих, що присвячені особі кардинала Стефана Вишинського або Польській підпільній державі.

Нещодавно голосно говорилося про спробу зробити з генерала Кароля Сверчевського символ польсько-українського примирення. Справа викликала суперечку також тому, що стосовний проект отримав підтримку з публічних коштів. Чи такі ініціативи не становлять доказу на потребу поширення знань про той період, зокрема з боку таких установ, як ІНП?
-Можна на це й так дивитися, але питання дотації можна також розглядати як помилку службовців, а не прояв злої волі. А джерело помилки становить саме брак знань, або поверхові знання, що, зрештою, стосується багатьох напрямків, якими займається інститут. У цій справі я спрямував офіційного листа до представників влади Підкарпатського воєвідства, які надали дотацію на згадані відзначення. В ньому я, зокрема, зазначаю, що якби ми мали шукати постать-символ для необхідного і корисного польсько-українського примирення, то таким напевно не повинен бути генерал К. Сверчевський.

Хоч минуло кілька десятків років від закінчення війни, історія й надалі тяжить у польсько-українських відносинах. Що зробити, щоб було по-іншому?
-Перш за все, тут потрібна відкрита дискусія. У мене складається таке враження, що її за останні 20 років не вистачало, а якщо й проводилася, то всього лише у вузькому колі істориків, які пробували досягти порозуміння принаймні щодо фактів. Мусимо також собі сказати, що у випадку так складних історичних питань, імовірно, ніколи не матимемо одного погляду та інтерпретації подій. Ми повинні погоджуватися щодо фактів, можемо представляти одні одним арґументи, однак абсолютно спільне бачення проблем – це утопія, і думаю, що таке ніколи не буде вироблене. Чого сьогодні також не вистачає, то це ширшого обговорення тих проблем на рівні обох суспільств. Відкрита дискусія та брак побоювань, що сказане одною стороною може не сприйматися другою стороною – на мою думку саме це становить шлях до примирення.

Найчастіше говоримо про конфлікт, проте відомо, що 1939 р. українці гинули, воюючи на польському боці. Їхні прізвища знаходяться також серед жертв Катині. Можливо, наголошування на тих фактах вплинуло б на покращення рівня польсько-українського діалогу – як історичного, так і сучасного?
-Він напевно мусить бути. З одного боку, мусимо дискутувати про складне минуле, але ми не повинні зводити усієї історії лише до трагічних подій, зосереджених у певних історичних періодах. Погоджуюся з думкою про те, що нам треба нагадувати ті елементи, які стають доказом співіснування і спільних дій. ІНП напевно є однією з установ, які повинні тим займатися, хоч на досліджуваний період складається найбільша кількість найважчих тем. Маловідомим фактом є те, що у списках жертв катинського злочину (в широкому розумінні) знайшлося кількасот українців, серед них багато громадських та політичних діячів. Пригадування українських жертв тих злочинів, які вважаються кровною польською кривдою – це добра ідея і крок у напрямку створення спільноти долі та історії.

“Наше слово” №18, 29 квітня 2012 року {moscomment}

Поділитися:

Категорії : Розмова

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

*
*